Рецензии на произведение «Диспут-Клуб 1. Рифмы»

здравствуйте, Чёрный Леопард:)
спасибо за столь интересное мнение:)
я тоже обратил внимание не это различие в западной современной поэзии и русской... это довольно интересно...
постараемся быть аккуратными в наших выкладках:)
радости Вам:)
Лис

Школа Поэтического Мастерства -З   27.07.2009 02:03   Заявить о нарушении

Алексей, вспомнила!
"В квартире - харакири", - как такой вариант?:))) Для меня это банально, и сразу же оптимистическое продолжение: "лестница - повеситься":) (я к тому, что степень банальности рифм зависит от состояния поэта и от его чувста юмора):)
/прости, если это чушь/

Мельник Ирина   14.07.2009 08:45   Заявить о нарушении

здравствуй, Ирина:)

во-первых, для того и диспут, чтобы поговорить о рифмах:)
так что твои мысли:
"каждый поэт должен пройти свой путь проб и ошибок, чтобы определить для себя банальность или пошлость рифмы"
"я к тому, что степень банальности рифм зависит от состояния поэта и от его чувста юмора:)"
одобрям:)

теперь по твоим вариантам... дело в том, что "небе-небыль-мне бы" - это самые банальные варианты... у кого их не было, тот, можно сказать, что и не писал толком:) (шутка) (а у меня были, не шучу)

а вот "небо-слепо-нелепо-свирепо-потреба" я бы ни отнёс ни к банальным, ни к не-банальным... ну не знаю, это моё ощущение такое...:)
а "небо-требуй" - мне понравилось... могу занести в конкурс "Обновляем...", если хочешь:) (?)

"квартира-харакири" - мне тоже нравится... на конкурс?

а вот "лестница-повеситься" я бы всё-таки банальной посчитал... ну ближе к ним, как мне кажется...

жду твоих ответов:)
радости тебе:)
Лис

Школа Поэтического Мастерства -З   14.07.2009 09:19   Заявить о нарушении

Небо: дебри, вепрь, кепи...)))

Болотов Никита   14.07.2009 23:14   Заявить о нарушении

Была великолепная рифма: "небо-молебен", кажется, у Клары Хивен.

Диана Беребицкая   15.07.2009 10:26   Заявить о нарушении

небо-молебен - очень классно!... мне очень...
небо-вепрь - мне тоже понравилась... неточная, конечно, но интересная... но зазвучит не всегда, наверное...
а вот две других мне не услышались, Марк... покрутил с примерами (наспех сделанными в голове), но как-то не зазвучало...
завтра внесу в текст два первых варианта, о которых сказал, ладно?...

а опрос по сервисам удаления рецензий и "чёрный список" вы, Марк и Диана, не хотите заполнить?:)
ваше мнение было бы нам интересно:)

радости Вам:)
Лис

Школа Поэтического Мастерства -З   15.07.2009 15:11   Заявить о нарушении

а "небо-требуй" - мне понравилось... могу занести в конкурс "Обновляем...", если хочешь:) (?)

"квартира-харакири" - мне тоже нравится... на конкурс?
Хочу!!! Даже радостно стало:))

Мельник Ирина   15.07.2009 16:01   Заявить о нарушении

всё занес:) спасибо, ребята:)
Диана, Ваш вариант я занёс только в Коллекцию не-банальных (не на конкурс), поскольку это не Ваше "изобретение", хорошо?:)
Лис

Школа Поэтического Мастерства -З   16.07.2009 07:15   Заявить о нарушении

Конечно!Просто впечатлилась когда-то.Еще и отрецензировала,
помню: "Если НЕБО БУДТО МОЛЕБЕН,слышны колокола".

Диана Беребицкая   16.07.2009 10:09   Заявить о нарушении

гляжу я на небо
не вижу Денеба...
:-))
С уважением

Тимофей Бондаренко   20.08.2009 19:22   Заявить о нарушении

Гляжу я на небо
та й думку гадаю:
Не вижу Денеба -
на Вегу слетаю.

Виктор Станчик   08.02.2010 14:04   Заявить о нарушении

здравствуйте, Максим:)
спасибо за мнение:) для этого, собственно, и был открыт этот диспут:)
точнее, это одна из его целей...
а вторая - для новичков, которым (по моему мнению) было бы полезно узнать о разнообразии рифм в принципе:)
собственно, они спрашивали, а мы ответили... так это и родилось:)
так что здесь мы расходимся с Вами в мнениях:)

спасибо за примеры и, в особенности, за классный вариант не-банальной рифмы... Вы правы, здесь нужен текст...:)
я внесу эти примеры в статью:)

радости Вам:)
Лис

Школа Поэтического Мастерства -З   14.07.2009 07:22   Заявить о нарушении

Ну, если народ интересуется... Значит надо дать ему хлеба и зрелищ. Тогда это дело полезное, необходимое. А на счет расхождения... Не могут же все мыслить одинаково, правильно?

Максим Лушов   14.07.2009 07:27   Заявить о нарушении

это точно:) одинаковость мыслей просто невозможна:)

Школа Поэтического Мастерства -З   14.07.2009 07:34   Заявить о нарушении

На знаю, что есть "педикация", но рифма банальная :) грамматическая рифма - оба слова с латинскими окончаниями существительных.

Ученый Кот   22.06.2009 21:46   Заявить о нарушении

Ну почему же банальная.
Вроде, кроме меня никто ее не употреблял.
Вот Вы даже слова такого не знаете - а "банальная".
:-))
Вы наверное хотели сказать - легкая?

С уважением

Тимофей Бондаренко   22.06.2009 23:57   Заявить о нарушении

Ну пусть будет легкая :)

Ученый Кот   23.06.2009 00:24   Заявить о нарушении

здравствуйте, Тимофей:)
"банальность" и "небанальность" в данном случае была очень субъективная... скажем так, это было просто мнение, которое не претендует на абсолютную истину...

да, с "затёртостью" рифм довольно сложно... но есть ещё и такой аспект: возьмём, к примеру слово "любовь". Как много рифм сущетвует на него в русском языке?.. Мне кажется, что довольно мало. Поэтому и становятся рифмы "кровь-любовь" затёртыми, частыми... А если взять... ну скажем, "прожить"... есть множество вариантов рифм (большинство, правда, грамматических глагольных), поэтому и частота употребления какого-то определённого варианта ("прожить-любить") здесь ни о чём не скажет... появляется ещё аспект лёгкости или же "грамматичности" рифмы, или же интересности рифмы...

"..И далее - звучание рифмы самой по себе не так уж много значит.
Самая банальная - но железно вплетенная в ткань стиха рифма будет звучать куда лучше, чем явно ради только рифмы поставленной пары слов.
Звучание рифмы в реальном стихе зависит от многих факторов - это не есть величина, независимая от звучания, смысла и стилистики остального. Банальная концевая рифма - как часть расширенной рифмы будет звучать по-другому."

Согласен. Об этом и диспут, в том числе. Хотя изначально он(диспут) был создан только для ПРИМЕРА тех или иных рифм для новичков, для того, чтобы показать многообразие рифм...

"Игра может для кого-то в чем-то и полезная.
Но все же не очень серьезная.
Не стоит слишком уж заморачиваться на ее результатах"

да мы и не заморачиваемся:) здесь уж каждый решает сам, если кому-то было полезно - то и хорошо...

ещё раз спасибо за мнение:)
радости Вам:)
Лис

Школа Поэтического Мастерства -З   23.06.2009 02:06   Заявить о нарушении

Граммические рифмы относят к бедным, но они не всегда банальны.
Но и бедные, и банальные - оставляют желать лучшего.

Призрак Гуманизма   23.06.2009 17:00   Заявить о нарушении

Термин "грамматическая рифма" не всеми понимается одинаково.
Я придерживась - рифма, где рифмуются только грамматические окончания.
упал-прознал. Такие рифмы действительно легкие. И как правило, не очень хорошие.
Кстати, в предложенной мной рифме не только окончания рифмуются.
Хотя она конечно же "легкая"
А слова "педикация" даже нет в словарях на грамота.ру
:-))

С уважением

Тимофей Бондаренко   23.06.2009 17:56   Заявить о нарушении

Тимофей, почему же нет словарей рифм, кроме словаря рифм Пушкина? Ну, не всех известных поэтов, по люди работали достаточно долго, отбирали - Генрих Ужегов создал свой словарь рифм, долгие годы трудясь над ним. Он мне отправил его по почте, а нашла я его здесь, на Стихире. Или вы что-то другое имели в виду?
С уважением,

Саша Пожарская   13.07.2009 21:28   Заявить о нарушении

Словарь русских созвучий - да вот у меня на полке стоит.
И еще что-то такое есть (названия не помню - я в такие книги не заглядываю. Подарки...)
Я имею в виду - не встречал ни разу подобного словаря с частотными данными.
А словари по отдельным поэтам вряд ли интересны.
Кто-то на сайте... Да, смутно помню, даже отзыв оставлял.
В том же самом смысле.
Что просто перечисление рифмующихся слов - весьма мало интересно без частотных данных.
Без них вообше непонятеен смысл столь объемных трудов.
Если мне просто нужна рифма - так я как-то без подобной чепухи обхожусь.
А в исследовательском плане - ценность туманна и весьма сомнительна.

С уважением

Тимофей Бондаренко   14.07.2009 00:17   Заявить о нарушении

То есть вы имели в виду все же частотность. Статистику, так сказать)
Спасибо.
Я придерживаюсь похожего мнения)

Саша Пожарская   14.07.2009 06:23   Заявить о нарушении

здравствуйте, Диана:)
спасибо за мнение и варианты рифм:)
некоторые из Ваших вариантов мне очень понравились (да и само стихотворение хорошее), я внесу их в коллекции, только уже завтра, сегодня уже ухожу, извините...

вот "пылинок"-"кулисы" у меня как-то не прозвучало как рифма... наверное, очень неточная...

радости Вам:) и ещё раз спасибо:)
Лис

Школа Поэтического Мастерства -З   21.06.2009 10:57   Заявить о нарушении

здравствуйте, Диана:) всё занесено в статью:)
радости Вам:)
Лис

Школа Поэтического Мастерства -З   22.06.2009 03:28   Заявить о нарушении

Спacибo,Алексей!Вот еще "обнвления":

билль
Каверин
снасть
пенсне, снег, снэк
овечий
в креме
сер, сел, сень
дел
итожь
шарм, по ушам, шаль
взашей
жим, жир, изложил
издать
как пел
ров
вин
схим, стихи
веник
мог, мод, мор, покрой
висли
нерпа
нор, обесточь, истолочь
косим, сосен
пышет, пища
пицца
тик, тир, стих, стиль
умираю
варикозный
зверство
спесиво, Ибн Сина
сонный, сотни
без, бед
“бяк”, бязь
пришит, шик, шин
мал, мак, сломать
тыкв,тыщ, тыл
благословен
чукча
ямб

Да, в казино мне, пожалуй,не стоит: увлекаюсь...

Диана Беребицкая   24.06.2009 10:57   Заявить о нарушении

здравствуйте, Диана:)

не сразу понял, что Вы имели в виду... лучше (на будущее) всё-таки писать рифмы как пары слов...
давайте разбираться вместе:)

бить - жить -> бить - билль (мне кажется, звучит слишком неточно, хотя может и сработать)
верю(верил,веря) - двери -> Каверин (классно)
весна - сна -> сна - снасть (тоже неточно, хотя в отдельном стихе может и прозвучать)

вот этот вариант уже есть:
"весне - стране -> пенсне (Артемона Иллахо)"

весне - стране -> снег (принято)

вечер - свечи - встреча -> овечий (принято)
время - бремя -> в креме (принято)
всем - затем - кем? -- сер, сел, сень (по мне не очень)
день - тень -- дел (не очень)
дождь - ждёшь - придёшь -> итожь (принято)
душа - не спеша -> шарм (ладно, принято)
душа - не спеша -> по ушам (принято)
душа - не спеша -> шаль (принято)
душе - уже -> взашей (принято)
жизнь - держись - кружись - приснись -- жим, жир, изложил (наверное, нет)
звезда - всегда - > издать (принято)

вот этот вариант уже есть:
"капель - апрель -> капель - как пел (Артемона Иллахо)"

кровь - любовь - вновь - свекровь -> ров (такой вариант уже был у другого автора и я не принял... не знаю...)
любви - селяви - визави -- вин (нет, как-то не очень)
мазохизм - цинизм - ..изм -- схим, стихи (мне кажется, не будет звучать...)
мгновенье - стремленье - откровенье - ..енье -- веник (может и прозвучать, но не знаю...)
мой - твой - свой -- мог, мод, мор, покрой (не очень)
мысли - смысле - жизни -- висли (не очень)
небо - мне бы - небыль -- нерпа (не очень, хоты и интересно)
ночь - дочь - прочь - помочь - толочь -- нор, обесточь, истолочь (ну не знаю...)
осень - просинь -> косим (принято)
осень - просинь -> сосен (принято)
пишет - дышит -> пища (принято)
птица - синица - лица - страницы - *иться -- пицца (уже есть)
пути - идти -- тик, тир, стих, стиль (что-то в этом есть... я сам использовал пути-стих когда-то, ладно...)
пути - идти -> стих (принято)
рая - края - играю -- умираю (всё-таки банальная, как мне кажется)
розы - слёзы - грёзы - морозы -> варикозный (принято... интересный вариант:))
сердце - скерцо - дверца -> зверство (принято)
синий - иней -> спесиво (принято)
синий - иней -> Ибн Сина (принято:))
солнце - донце - оконце - в колодце -- сонный, сотни (не знаю...)
тебе - судьбе -- без, бед (вряд ли)
тебя - себя -> “бяк” (принято)
тиши - пиши - греши - души - лжи -- пришит, шик, шин (ладно...)
тиши - пиши - греши - души - лжи -> пришит
тиши - пиши - греши - души - лжи -> шик
тиши - пиши - греши - души - лжи -> шин
туман - дурман - обман -- мал, мак, сломать (не очень)
ты - мечты - красоты -- тыкв,тыщ, тыл (что-то может и прозвучать... но всё-таки не знаю... ладно)
ты - мечты -> тыл
человек - век -- благословен (? или не к этому...)
чувство - искусство -- чукча (интересно:) но не принято)
я - моя - твоя - семья и т.д. -- ямб (опять-таки уже было и я не принял... не знаю...)

вроде бы всё...
сейчас занесу в коллекцию конкурса-игры:)

радости Вам:) и спасибо за активное участие:)
Лис

Школа Поэтического Мастерства -З   26.06.2009 02:47   Заявить о нарушении

Простите за повторы: не глядела на чужие обновления. Возможно, иногда увлекаюсь неточными рифмами, но это путь продуктивный, особенно если иметь ввиду фонетический строй конкретного стихо.
Спасибо за интересную тему.

Диана Беребицкая   26.06.2009 22:16   Заявить о нарушении

здравствуйте, Диана:)
да, я понимаю:)

просто часто такие (неточные) рифмы не звучат в отрыве от самого произведения... а в целом - да, и я люблю использовать такие рифмы...

радости Вам:)
Лис

Школа Поэтического Мастерства -З   28.06.2009 05:39   Заявить о нарушении

здравствуйте, Артемона:)
вот это подарок:) спасибо:)

в ходе разбирательства получилось так:
бить - жить -> бить - бинт
верю(верил,веря) - двери -> конвейер
весне - стране -> пенсне
(три верхних варианта мне очень понравились - так просто, но красиво...)

вечер - свечи -> кречет
день - тень -> день - где
дождь - ждёшь -> дождь - дож
душа - не спеша -> душа - Тянь-Шань (классный вариант)
душе - уже -> мон шер (и этот тоже очень)
звезда - всегда -> звезда - воздам
капель - апрель -> капель - как пел (оказывается вот как просто можно:))
мгновенье - стремленье -> мгновенье - по вене
мысли - смысле -> мысли - мы слизь (вот здесь стихотворение не представляю:))
небо - мне бы -> небо - neighbour (вообще, не любитель английского в русских стихах по неким личным причинам, но оставил:)
пишет - дышит -> пишет - Вишну
птица - синица -> птица - Вицин (да, смешно:))
пути - идти -> пути - карантин (красиво звучит)
рая - края -> рая - мура я
синий - иней -> синий - Хиросимой (я исправил окончание немножко, ладно?)
тебе - судьбе -> тебе - кобель
тебя - себя -> тебя - ребят
чувство - искусство -> чувство - хочу ствол (да уж... мрачновато:))

то есть 21 вариант, кажется, если не сбился... классно:) хорошо посочинялось:)
ещё раз спасибо:)
радости Вам:)
Лис

Школа Поэтического Мастерства -З   17.06.2009 14:04   Заявить о нарушении

здравствуйте, Тамара:)

а в чём бредовость-то?:) и почему Вы не ожидали от меня этой публикации?

в статье написано конкретно: нам задают вопросы (и довольно часто), мы отвечаем, но потом нам надоело отвечать и мы создали такой вот диспут-клуб, в котором каждый может высказать своё мнение о рифмах вообще и по поводу их банальности-небанальности в частности...

здесь пока нет бредовости или уже наметилась? :)

далее мы создали коллекции рифм, которые используются только как ПРИМЕР и ответ на вопросы новичков "Приведите примеры рифм, которые, как Вы считаете,... такие-то или такие-то...". Никто не говорит и не будет говорить, что вот эти рифмы, ребята, использовать нельзя, а вот эти можно... это просто примеры (да и чисто субъективное мнение, конечно)... Более того, в обсуждениях есть разговоры о том, что иногда банальные рифмы в стихах звучат лучше, а небанальные, вычурные рифмы - звучат плохо... и такие случаи тоже бывают...
Иногда коллекции обновляются с вариантами читателей и участников диспута...

не в этом ли бредовость, по Вашему мнению? Вы считаете, что на вопросы новичков нам надо отвечать "Ребята, пишите и не думайте о рифмах. Читайте классиков. А примеров мы дать вам не можем, потому что мы такие вот бяки"?

далее, появилась идея конкурса от Призрака (Рона) и конкурс-игра начал действовать... не очень серъёзный конкурс, просто игра скорее...

наверное, в этом уже заключительная стадия бредовости или ещё нет? :)

где конструктивная критика-то, Тамара?.. где мнение, выраженное в вежливой и корректной форме, не переходящей на личности?
допишете? :)

радости Вам:)
Лис

Алексей Лис   17.06.2009 01:17   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Алексей!

Понимаю, что ответить надо, да боюсь подступиться: если короткую реплику в "ДИСПУТ-клубе" Вы приняли как "переход на личности", то чем кончится развёрнутое изложение моего мнения? Кстати, в чём Вы увидели переход на личности? Ну, удивилась подписи под публикацией, именно удивление прозвучало в реплике - чем Вы оскорблены? Ладно, ответа не жду, в драку не полезу (и в бутылку тоже). Просто выскажусь по поводу "банальных-небанальных".

Итак, "не очень серъёзный конкурс, просто игра скорее..." - не надо оправдываться, все конкурсы - игра, сама Стихира - игра. Только игры бывают разные (развивающие, азартные...) - какой смысл в столбцах рифм?

"Вы считаете, что на вопросы новичков нам надо отвечать "Ребята, пишите и не думайте о рифмах," - да, так и считаю: НЕ ДУМАТЬ О РИФМАХ. Рифма приходит сама. То, что для искушённого является "банальным", для новичка - находка. Сколько народу переболело детскими болезнями "кровь-любовь", "мужчина-причина" и т.п. Зато иммунитет выработался! Не боитесь, что благодаря "игривому" делению рифм на чистые-нечистые произойдёт крен в противоположную сторону: исчезнут "верь-дверь-зверь" при поголовных "дверь-твердь-смерть" - никому ж не хочется прослыть банальным?

Знаете, Алексей, выставленные столбцы наводят на мысль, что некоторые "искушённые" авторы-читатели потому и успевают за минуту прочесть три-четыре текста - выискивают "небанальные" рифмы. А рифма-то - всего лишь элемент ритмического текста. Правда, с её помощью удобно выделять главное в мысли, вот что надо знать "новичкам".

"Никто не говорит и не будет говорить, что вот эти рифмы, ребята, использовать нельзя, а вот эти можно... это просто примеры (да и чисто субъективное мнение, конечно)... Более того, в обсуждениях есть разговоры о том, что иногда банальные рифмы в стихах звучат лучше, а небанальные, вычурные рифмы - звучат плохо... и такие случаи тоже бывают..." - не словоблудие ли? После того, как заклеймили пары слов "банальносью" говорить про "иногда"?!

Алексей, подчёркиваю, что против Вас ЗДЕСЬ НИ СЛОВА. Вы сильный автор и, надеюсь, не пользуетесь словарём рифм. Моё замечание - моё видение конкурса. Или "что позволено Юпитеру..."?

Искренне - с благими намерениями -

Тамара Барышева   17.06.2009 22:40   Заявить о нарушении

здравствуйте, Тамара:)
первым делом я хотел бы извиниться за мой вчерашний ответ, он получился излишне резким и ироничным...
простите, ради Бога, не хотел Вас обидеть:)

во-вторых, спасибо за развёрнутое мнение:) именно для этого и создавался диспут - для того чтобы поговорить о рифмах и около них:)
вот давайте и поговорим:)

"Понимаю, что ответить надо, да боюсь подступиться: если короткую реплику в "ДИСПУТ-клубе" Вы приняли как "переход на личности", то чем кончится развёрнутое изложение моего мнения?"

развёрнутое мнение гораздо лучше воспринимается:)

"..Кстати, в чём Вы увидели переход на личности? Ну, удивилась подписи под публикацией, именно удивление прозвучало в реплике - чем Вы оскорблены? Ладно, ответа не жду, в драку не полезу (и в бутылку тоже). Просто выскажусь по поводу "банальных-небанальных"."

да нет, я не был оскорблен:) это Вы меня извините за резкость:) в драку я тоже обычно не лезу:) а переход на личность, по моему мнению конечно, всё-таки прозвучал... конечно, можно это воспринять и как "удивление", и я верю Вам, что так и былоо на самом деле... ни станьте на моё место и прочитайте "Какой бред (восклицательный знак) Не ожидала от Вас..."
нельзя так комментировать, Тамара, просто нельзя... в ответ только агрессия просится, а она не нужна никогда...

"Итак, "не очень серъёзный конкурс, просто игра скорее..." - не надо оправдываться, все конкурсы - игра, сама Стихира - игра. Только игры бывают разные (развивающие, азартные...) - какой смысл в столбцах рифм?"

по моему мнению, данный конкурс - как раз развивающая игра:) которая позволяет автору подумать о том, что существует огромное разнообразие рифм в русском языке, позволяет "посочинять" рифмы отдельно от контекста стихотворения (где они связаны по рукам и ногам контекстом), позволяет "расширить", в каком-то смысле, мышление автора... в этом была цель... получились или нет - это уже второй вопрос... по одному из своих учеников могу сказать точно - получилось:) у него начали появляться в стихах очень красивые рифмы (не "зайчик"-"мальчик", как раньше), а красивые и интересные рифмы иногда влекут и сами идеи красивые и интересные... хотя чаще, конечно, наоборот...

"Вы считаете, что на вопросы новичков нам надо отвечать "Ребята, пишите и не думайте о рифмах," - да, так и считаю: НЕ ДУМАТЬ О РИФМАХ. Рифма приходит сама. То, что для искушённого является "банальным", для новичка - находка. Сколько народу переболело детскими болезнями "кровь-любовь", "мужчина-причина" и т.п. Зато иммунитет выработался! Не боитесь, что благодаря "игривому" делению рифм на чистые-нечистые произойдёт крен в противоположную сторону: исчезнут "верь-дверь-зверь" при поголовных "дверь-твердь-смерть" - никому ж не хочется прослыть банальным?

здесь я с Вами очень сильно не согласен. Думать надо и думать не вредно. И наша цель была именно в том, чтобы автор задумался и понял всё многообразие рифм, которые возможны... У меня лично ушло семь лет на то, чтобы хоть что-то понять и САМОМУ разобраться... стихиры тогда не было, да и друзей, которые могли хоть что-то полезное подсказать, тоже не было рядом... и мне жалко этих лет, честно Вам скажу... стихи того времени я даже друзьям уже не покажу... Но вообщем-то разговор не об этом... да, я писал и не задумывался как... да, рифмы приходили сами... да, я не понимал почему какие-то строки никому не нравятся... но прошло семь лет и пришло понимание, постепенно так... Это не иммунитет, а скорее просто обыкновенное понимание... и если бы я мог вернуться в то время, я был бы очень рад кому-то, кто сказал бы мне сразу "слушай, Лис, вот ты тут рифмуешь "кровь-любовь", а ты знаешь, что это уже очень затёртая рифма, которая у некоторых читателей вызывает прямо сразу жуткое неприятие?.. а ты знаешь, что рифмы могут быть очень разными, что бывают вот такие, а бывают такие... и не нужно зацикливаться на сплошных "бить-любить", есть же и другие созвучия... вот составные рифмы, например..." ...... но этого "кого-то", к сожалению, не было рядом... И я не боюсь "крёна в противоположную сторону", Тамара... я просто отвечаю на вопрос моих учеников и других авторов, которые не хотят в течении многих лет "вырабатывать иммунитет"...

"Знаете, Алексей, выставленные столбцы наводят на мысль, что некоторые "искушённые" авторы-читатели потому и успевают за минуту прочесть три-четыре текста - выискивают "небанальные" рифмы."

это довольно спорно... такие читатели скорее не читают, а "отмечаются" в списке или в листе рецензий... а причины Вы и сами знаете - недостаток внимания и низкая самооценка... иногда даже низкая самооценка, которая выдаётся за завышенную...

"А рифма-то - всего лишь элемент ритмического текста. Правда, с её помощью удобно выделять главное в мысли, вот что надо знать "новичкам". "

здесь согласен:) если они прочтут нашу с Вами переписку, то они узнают:)

".."Никто не говорит и не будет говорить, что вот эти рифмы, ребята, использовать нельзя, а вот эти можно... это просто примеры (да и чисто субъективное мнение, конечно)... Более того, в обсуждениях есть разговоры о том, что иногда банальные рифмы в стихах звучат лучше, а небанальные, вычурные рифмы - звучат плохо... и такие случаи тоже бывают..." - не словоблудие ли? После того, как заклеймили пары слов "банальносью" говорить про "иногда"?!"

нет, не словоблудие... просто мнение... Вы навели меня на мысль добавить комментарий в статью, чтобы уж точно было понятно...

Комментарий: Цель данного диспута - разговор о рифмах, о том многообразии рифм, которые существуют в русском языке. Наши коллекции рифм не являются чем-то вроде "словаря рифм" или чем-то вроде "это можно, а это нельзя" использовать. Коллекции служат ПРИМЕРОМ того, какие рифмы вообще бывают. Только примером. Ну и ответом на просьбы некоторых авторов "дать примеры хороших и плохих рифм". Мы осознаём, что многие рифмы плохо воспринимаются в отрыве от контекста - текста стихотворения. Мы осознаём, что слово "банальный" может быть воспринято Вами НЕПРАВИЛЬНО - т.е. как "плохой". В нашем понимании, "банальный" означает "слишком часто используемый многими авторами". Мы не утвержадаем, что банальные рифмы категорически запрещено использовать в стихах. Использовать их можно, но осознавать, что они - "банальные" тоже необходимо, по нашему мнению.

добавил...

"Алексей, подчёркиваю, что против Вас ЗДЕСЬ НИ СЛОВА. Вы сильный автор и, надеюсь, не пользуетесь словарём рифм."

спасибо:) да, словарём рифм не пользуюсь:)

"Моё замечание - моё видение конкурса. Или "что позволено Юпитеру..."?"

это Вы зря, Тамара:) Вы же меня давно знаете (относительно), поэтому должны понимать, что эта поговорка для меня не действует:)

ещё рас спасибо Вам за мнение:)
радости Вам:)
Лис

Алексей Лис   18.06.2009 02:05   Заявить о нарушении

прощу прощения за опечатки... транслитом пользуюсь...

Алексей Лис   18.06.2009 02:10   Заявить о нарушении

здравствуй, Яша:)
спасибо за добавления:)

вот эти я добавлю в коллекцию банальных рифм (так мне кажется):
мысли - жизни
мазохизм - цинизм - ..изм
всем - затем
иначе - задачи

вот эти я добавлю в коллекцию интересных рифм:
мгла - ура
умерь ты - смерти
о Ное - людское
блюдце-найдутся

остальные никуда пока... там есть и рифмы (но их трудно отхести куда-либо), и не-рифмы, на мой взгляд...
и такие рифмы, которые будут звучать в каком-нибудь стихе, но не звучат в отрыве от строк...

ещё я нашёл у тебя в новом стихотворении классную рифму:
горизонты - урезонь ты

её я тоже добавлю в коллекцию классных рифм:)

радости тебе и спасибо:)
Лис

Школа Поэтического Мастерства -З   11.06.2009 02:30   Заявить о нарушении

Поигрался я с банальными рифмами...
Вот как я их обновил:

бить - жить - любить - светить и т.д.///////////// мысли нить
верю(верил,веря) - двери - звери //////////////// келью
весна - сна ///////////////////////////////////// весть моя; страна
вечер - свечи - встреча ///////////////////////// диспечер
время - бремя /////////////////////////////////// ем я
всем - затем //////////////////////////////////// кем?
день - тень ///////////////////////////////////// набекрень
дождь - ждёшь - придёшь ///////////////////////// калош
душа - не спеша////////////////////////////////// пустота
душе - уже ////////////////////////////////////// в неглиже
жизнь - держись - кружись /////////////////////// приснись
звезда - всегда////////////////////////////////// мертвеца
иначе - задачи/////////////////////////////////// тем паче
капель - апрель////////////////////////////////// не верь
кровь - любовь - вновь/////////////////////////// свекровь
любви - селяви - визави////////////////////////// не лги
мазохизм - цинизм - ..изм /////////////////////// тризн
мгновенье - стремленье - откровенье - ..енье///// поверь мне
мой - твой - свой//////////////////////////////// требухой, бухой
мысли - смысле - жизни ////////////////////////// скисни
небо - мне бы - небыль ////////////////////////// безсмертно
ночь - дочь - прочь ///////////////////////////// помочь, толочь
осень - просинь ///////////////////////////////// оземь, мой день
пишет - дышит - слышит - тише /////////////////// свищет
птица - синица - лица - страницы - *иться /////// посторонись ка
пути - идти////////////////////////////////////// пробуди
рая - края - играю ////////////////////////////// полагая
розы - слёзы - грёзы - морозы /////////////////// матрос ты
сердце - скерцо - дверца //////////////////////// здесь где
синий - иней //////////////////////////////////// зимний
солнце - донце - оконце ///////////////////////// в колодце
стихи - грехи////////////////////////////////// пастухи, пришли, корабли
(не)счастье - ненастье ////////////////////////// напастье
тебе - судьбе /////////////////////////////////// в тепле
тебя - себя - меня ////////////////////////////// судьба
тиши - пиши - греши - души - лжи///////////////// почеши
туман - дурман - обман/////////////////////////// чурбан, ум дан
ты - мечты - красоты///////////////////////////// пробуди
человек - век//////////////////////////////////// чек, померк
чувство - искусство ///////////////////////////// кому-то
я - моя - твоя - семья и т.д. /////////////////// простыня

Не думаю, что всё удачно и интересно. Но надеюсь, что колегия школы, не отвергнет всё, а примет хоть частично.

С уважением,

Яков Сапожник   14.06.2009 09:17   Заявить о нарушении

здравствуй, Яша:)
это классно, что ты так поработал с рифмами:)

конечно, не всё получилось... некоторые из твоих вариантов - довольно неточные рифмы или не рифмы вообще (нет созвучия)...
например:
душа - не спеша////////////////////////////////// пустота

с "пустотой" здесь нет рифмы, нарушается правило фонем, о котором я тебе писал... звук "т" довольно далёк от звука "ш" и составить рифму на "-ша"-"-та" практически невозможно... а можно на "-да"-"-та" или "-ша"-"-жа" ("вода-пустота", "дрожа-душа")

некоторые из твоих вариантов - рифмы, но, на мой взгляд, и они тоже получились банальные... например:
..держись - кружись /////////////////////// приснись

НО у тебя есть и классные варианты, которые я принимаю как заявки на конкурс "Обновляем банальные рифмы":)
вечер - свечи - встреча ///////////////////////// диспечер
время - бремя /////////////////////////////////// ем я
мгновенье - стремленье - откровенье - ..енье///// поверь мне
осень - просинь ///////////////////////////////// оземь
туман - дурман - обман/////////////////////////// ум дан

итого пять вариантов, которые мне очень понравились:)
спасибо:)

радости тебе:)
Лис

Школа Поэтического Мастерства -З   16.06.2009 01:26   Заявить о нарушении

коллекцию банальных я тоже обновил с некоторыми из твоих вариантов...

Школа Поэтического Мастерства -З   16.06.2009 01:33   Заявить о нарушении

Привет, Лис. Я и не надеялся, что всё примешь -- я даже рад собой, что целых 5 прошло. Но с другой стороны, кто-то посмотрел кто как работает и сделает лучше. Важно разбудить народ -- я так думаю. Я всё жду конкурса образов, аллегорий и в этом духе. Я бы расстарался. И плевать, что кто-то считает не нужным.

С уважением,

Яков Сапожник   16.06.2009 07:54   Заявить о нарушении

здравствуй, Яша:)
вроде бы у тебя получилось "разбудить народ":) вот сегодня уже трое приходило:)

а про конкурс на образность - думаю я, думаю... пока ничего не складывается, Яш... не пониманию пока, как такой конкурс вообще создать? какие будут условия конкурса? в чём задание?..
то, что я тебе когда-то посылал (начальное по образности) здесь не пойдёт...

радости тебе:)
Лис

Алексей Лис   17.06.2009 14:13   Заявить о нарушении

здравствуйте, Ёж:)
огромное спасибо за такую подробную рецензию и за Ваши методы:) я думаю, что это будет довольно полезно знать новичкам:)
многие из Ваших вариантов я внесу в Коллекцию, спасибо:)
некоторые рифмы, к сожалению, не звучат отдельно от контекста и самого произведения...

пример на конкурс мне и самому не нравится:) но другого не пришло в голову, когда взял первую попавшуюся пару банальных...
я хочу поменять пример на Ваш вариант, точнее, я поменяю... а если Вы против, то скажите мне, и я уберу...

радости Вам:)
Лис

Алексей Лис   06.06.2009 08:26   Заявить о нарушении

я рифму придумал вам : )

я не буду спотыкаться, я не буду ТОРОПИТЬСЯ,
я построю дом надежный от дождей и холодов.
желтой модной черепицей уложу я ТАРУ ПИЦЦЫ,
стены дома - крап картежный. и бомжачий дом готов.

Ёж Для Конкурсов   17.06.2009 12:36   Заявить о нарушении

здравствуйте, Ёж:) принято на конкурс:) забавная рифма:) спасибо:)
Лис

Школа Поэтического Мастерства -З   17.06.2009 13:42   Заявить о нарушении

Чертил я карту по лекалу
И обозначил поле калу.

Виктор Станчик   08.02.2010 14:06   Заявить о нарушении

Извини, Лиз!
Тут гражданин(ка) Школа пытается конкурировать с "Помощником поэта" :))

Героическая, но обречённая попытка :(

Громила с Бензоколонки   04.06.2009 12:04   Заявить о нарушении

здравствуйте, Лиза:)
в том-то и дело, что в большой степени это дело вкуса:)

я получил письмо с вариантами рифм, где были вот такие слова (я надеюсь, что автор не расстроится, если я процитирую):
"..Я постаралась надёргать рифмы (все - достаточно удачные, на мой взгляд),
иллюстрирующие разнообразные теоретические аспекты. Здесь и
незатасканные альтернативы к часто употребляемым словам, позволяющие
избежать банальных рифм; и примеры формально "презренных" глагольных, но
глубоких рифм; и составные; и акустические; и рифмы, включающие в себя
наиболее сочетаемые звуки, с точки зрения теории стихосложения. Смотри
сам, ты вовсе не обязан использовать их все. Выбери то, что тебе по вкусу."

я и выбрал:) кстати, не более половины из предложенных вариантов, кажется...

по поводу "слизывать пастернаковские рифмы" - я, честно говоря, Вас не понял... все варианты рифм из статьи так или иначе УЖЕ использовались, и никти не говорит о том, что их надо использовать опять... задача была в простой "иллюстрации" разницы банальных и небанальных рифм... а почему бы и не пастернаковские варианты? или варианты бродского? или кого другого?.. там и мои варианты есть:) хотя я, конечно, далеко не Пастернак:)

а характеристики банальных и небанальных рифм, как мне кажется, Вы и сами вполне можете сформулировать... и в большой степени тут будет личные особенносто восприятия, чем "правила"...

радости Вам:)
Лис

Алексей Лис   04.06.2009 12:58   Заявить о нарушении

здравствуйте, Громила:)
почему Вы решили, что это именно конкуренция?
конкуренция (насколько я понимаю) - это борьба за "потребителя" с явными и скрытыми призывами "покупай наше! только наше!"

Вы узрели такие призывы в статье, а точнее диспуте, который создвался для Вас же, для читателей и участников? И всё, что здесь приведено - это от читателей-участников (исключая небольшую начальную часть от меня "для затравки")...
Причём тут "Помощник поэта"?

Мне кажется, что со своим комментарием Вы несколько поспешили Громила:)

радости Вам:)
Лис

Алексей Лис   04.06.2009 13:03   Заявить о нарушении

прошу прощения за опечатки, спешу... и транслит

Алексей Лис   04.06.2009 14:19   Заявить о нарушении

Вы уж извините за непонятливость! Или попытайтесь объяснить: накой нужны "надёрганные" откуда-то рифмы? Это, как учить язык по разговорнику - запас фраз есть, но связная речь из него вряд-ли выйдет :)
Если сие делается в виде развлечения, тогда дело другое! Но автор назвался "Школой"...
Хороший Стих не испортишь ни кровью-морковью, ни глагольной простотой! А плохому даже самые замысловатые и редкие рифмы не помогут :) Должны быть яркие образы, ритм, драйв...

Громила с Бензоколонки   04.06.2009 14:20   Заявить о нарушении

радости и вам:))
честно говоря, не могу. вне контекста я бы вообще не взялась рифмы характеризовать, разве что на часто- и редкоупотребимые. а в контексте... в последнее время пришла к выводу, что гораздо важнее не оригинальность рифмы, а ее смысловая и эмоциональная уместность. когда читаешь, допустим "скифов", рифма "кровь-любовь" не режет глаз, потому что она предопределена содержанием. а вот когда "кровь" высасывают из пальца, потому что другой рифмы к "любовь" не придумалось, рушится все стихотворение. рифма начинает довлеть над смыслом, образы кромсаются и надумываются для того, чтоб оправдать готовый рифмо-штамп... с этого ракурса можно, наверное заменить характеристику "банальность-оригинальность" на эмоционально-семантическую уместность... ведь равно самая что ни на есть оригинальная рифма может убить стиш, если повисает ни к селу, ни к городу.
я, собственно, к чему... смысл мне непонятен вот этого словаря рифм. он для чего? ведь примеры рифм можно бесконечно перечислять и по каждому спорить до хрипоты, к какому разделу отнести. деление само по себе очень условное, а вне контекста совсем не иллюстративное.
вы только не обижайтесь, я ж чисто со своего чердака..:))

Лиза Галузина   04.06.2009 14:55   Заявить о нарушении

и хорошие, и плохие (условно) рифмы нужны только как пример, Громила:)
я же написал в самом начале статьи "Нас спрашивают - а какие рифмы небанальные?"
Если мы начнём отвечать, что небанальные рифмы - это такие рифмы, которые... в которых... на которых... и т.п., нам говорят "Нет, мы не понимаем. Дайте примеры".
Вот в этом диспуте и обсуждаются как раз примеры... И это не для развлечения, по нашему мнению. А для обсуждения (что сейчас и происходит у нас с Вами).

я бы это всё сравнил больше не с разговорником, а именно с развивающейся коллекцией... никто ведь не говорит, что эти рифмы надо заучивать или даже использовать в своих стихах... ведь, например, когда Вы видите картины Пикассо, Вы же не начнёте их копировать по кусочкам... это бессмысленно... но вот уловить общую тенденцию данного направления Вы по ним вполне сможете...

я согласен с Вами в том, что бывают хорошие стихи с "плохими" рифмами... так же как и неудачные с интересными рифмами... и это всё не главное... так мы и не утверждаем, что это главное...:)

а к подписи Вы зря цепляетесь:) подпись обозначает страницу, на которой проводится диспут, а не автора... хотя, конечно, условно под этим "Школа Поэтического Мастерства" можно и посчитать членов Коллегии Школы (в настоящее время пять человек)... Так можно и к подписи "Политбюро" прицепиться - какой ещё такой Политбюро? не знаю такого человека...:))

радости Вам:)
Лис

Алексей Лис   04.06.2009 14:59   Заявить о нарушении

пока я отвечал Громиле, Вы ответили Лиза:) я не обижаюсь, конечно:) и я Вас понимаю...
просто мне кажется, что наши коллекции всё-таки могут помочь новичкам разобраться с тем какие рифмы бывают... может быть...

Алексей Лис   04.06.2009 15:05   Заявить о нарушении

Лиза, приветствую!

Если можно, допишу пару слов о спорных рифмах "крыльями тени - сплетенье - смятенье". Они попали сюда из одного моего стишка, где они, в числе прочих, использовались во всех строках в качестве внутренней(!) монорифмы к повторяющемуся слову "недели". Последовательность была такой: "(две) недели - метелей - в сплетени/и - недели - на теле - недели - в самом деле - на пределе - крыльями тени - на мгновенье - в смятенье - недели". Полагаю, из этого перечня достаточно явственно видно, что покушения на классиков не было :-)

По-поводу рифмы "смятенье-сплетенье", пожалуй, не соглашусь. На мой взгляд, употребление грамматических рифм нередко может быть оправданным, если имеет место акустическое созвучие. Посмотри, пожалуйста: здесь "с-с" фонетически идентичны, "м-пл" похожи (попробуй произнести оба слова и понаблюдай за своими губами), "я-е" - очень близки, "т-т" снова идентичны. Понимаю, что "енье" автоматически программирует сознание опытного читателя на мысли о банальности, но мне с моей колокольни кажется, что в данном случае рифма неплоха.

Имхо, конечно :-)

Логиня   05.06.2009 11:11   Заявить о нарушении

P.S. Ничего, что я на "ты"? Просто, помню, Кры обращалась к ЧП-Кошке на "ты" :-)

Логиня   05.06.2009 11:14   Заявить о нарушении

приветую))
дык собственно опять же приходим к выводу о невозможности объективно оценивать-характеризовать рифмы вне контекста...
на "ты" - канешн, мне так всегда проще:)) а черную кошку помню... только не помню, где это было? на пкп?

Лиза Галузина   17.06.2009 09:40   Заявить о нарушении

Совершенно верно: и про важность контекста, и про ПКП :-)

Логиня   17.06.2009 10:42   Заявить о нарушении