Татьяна Игнатова 5 - написанные рецензии

Да, я заметила: твои неравносложные рифмы неплохи, но сильно испортило впечатление обилие грамматических рифм в чётных строках. Кроме того, финальная строка вызвала недоумение. Такой финал я посчитала слабым.
По поводу твоей "девятки" моему стихотворению думаю, я понимаю в чём дело и не в обиде.

Мария Абазинка   22.04.2024 22:43   Заявить о нарушении

Спасибо, я тебя поняла.
_____________

"Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что он младенец;"
Послание к Евреям 5:13

Я о заключении и о самой фабуле...

Татьяна Игнатова 5   23.04.2024 02:11   Заявить о нарушении

Да уж!

Сеня Протуберанцев   15.04.2024 11:17   Заявить о нарушении

Стесняюсь спросить: бывает)

Сеня Протуберанцев   16.04.2024 21:24   Заявить о нарушении

Спасибо, Танюша, таблица появилась. Знакомлюсь...

Татьяна Игнатова 5   11.04.2024 08:21   Заявить о нарушении

Однако, таблицу вижу только при заходе со страницы Маллар Ме. Отсюда, со своей, вижу муху!

Всем: таблица есть, но программа не всегда её отражает, запомнив старое изображение.

Татьяна Игнатова 5   11.04.2024 08:23   Заявить о нарушении

Татьяна, по поводу пиррихиев. Вы называете их "нежелательные", а это из области люблю/(не люблю) или нравится/(не нравится).
Пиррихии допустимы. Это более правильное определение. Можно почитать, к примеру, статью в Творческой Мастерской Алкоры, ссылка:
http://stihi-ru.turbopages.org/turbo/stihi.ru/s/2012/11/22/5815

Да и в классике множество примеров.

И ещё одна причина, почему было бы неправильным призывать избегать пиррихии: это ещё больше сужает рамки для переводчика с другого языка.
Моё мнение, что все приведенные выше примеры пиррихиев (включая и Ваш) полностью допустимы.

С уважением,

Галина Косинцева Генш   11.04.2024 12:42   Заявить о нарушении

Во-первых, ссылка не открывается.

Во-вторых, разве я говорила ВООБЩЕ о пиррихиях? Чем длиннее строка, тем более организованней ожидается текст. Начиная с 5-ти стоп она просто необходима. А без пиррихиев в двухсложниках (ямб, хорей) обойтись нельзя.
Поэтому, как я обозначила ранее, если на протяжении почти всего текста при чтении пиррихиев (пропусков схемных ударений) на 1-3-5 стопах не наблюдается - 4 строки по тексту с пиррихием именно на этих стопах будут искажать ударения, мы машинально прочтём как я указала в выше приведённых примерах. Я не открываю Америку в этом плане. Учитывать сие или нет - по желанию. Просто пропадает интерес при слабом техническом исполнении вообще к проекту. Мы же имеем дело с русским текстом?
В 4-х стопных размерах ослабляется требование в этом отношении. Почему? Потому что получится марш "Ать-два". А так... интонация "гуляет", создавая смысловые акценты. а вот в более длинных строках - там другое дело.
Можете игнорировать всё, что я здесь пишу. Я просто делюсь. Могу и промолчать, как обычно все делают. За что оценки? ПОЧЕМУ ТАКИЕ? Я же могу чётко объяснить каждую оценку или её отсутствие.
С уважением ко всем.

Татьяна Игнатова 5   11.04.2024 13:47   Заявить о нарушении

Рабочая ссылка на статью Творческой Мастерской
http://stihi.ru/2012/11/03/5032

Галина Косинцева Генш   11.04.2024 17:16   Заявить о нарушении

а насчёт лишних строк, сбоя ритма, отсутствия хорея и др. технических ошибок – согласна, конечно, недопустимо.

Галина Косинцева Генш   11.04.2024 17:22   Заявить о нарушении

Галина, и зачем Вы мне дали эту сноску? Чтобы увидеть то, что пытаюсь здесь растолковать? Читаю у Алкоры:

"В принципе, Чайник для простоты может рассматривать этот четырехсложный пеон2 как цепочку 5-стопного ямба, где НА ОДНИХ И ТЕХ ЖЕ МЕСТАХ В КАЖДОЙ СТРОФЕ расположены безударные стопы – пиррихии. Автор этого примера явно тщательно работал над техникой, подбирал нужные слова к нужному звучанию, и стихи у него получились – мастерскими!"

Ещё раз повторяю, подчёркивая: я не против самих пиррихиев, но ЗА их организацию в строках, начиная с 5-ти стопного двухсложника (ямб или хорей). Они не должны сдвигаться на сильные места, где ударение ожидаемо, как в пеоне, как правильно отметила Алкора.

Татьяна Игнатова 5   11.04.2024 19:20   Заявить о нарушении

Татьяна, я Вас поняла.
А сноску обновила, т к предыдущая не работает, как Вы же и заметили.
Аналогично – можете проигнорировать или удалить.


Галина Косинцева Генш   11.04.2024 20:10   Заявить о нарушении

Понятно. Желаю дальнейших успехов!

Татьяна Игнатова 5   11.04.2024 20:17   Заявить о нарушении

Взаимно!

Галина Косинцева Генш   11.04.2024 20:37   Заявить о нарушении

Татьяна! Спасибо большое за разбор некоторых переводов и акценте на технике написания.
На ошибках учимся.

Поэзия - это музыка в первую очередь.
Я чувствую, что гораздо мелодичнее звучат рифмы с двумя гласными, например, лелеют - сумеют, либо
едою - судьбою (пусть даже это глагольная рифма или удлиненные окончания) нежели с щипящими: пищу - отыщут.
Тем более, что в строках есть еще и другие шипящие. "Слабые, дающие мне пищу,
Новых сил для жизни не отыщут?" Согласитесь, поэтичности убавляется?
Или, допустим, касаемо точности смыслов: в отмеченном Вами переводе N4: "липла к жаркой печке". Муха никогда не будет липнуть к жаркой печке. Только к теплой.
Общее впечатление складывается из нюансов.
Я  думаю, это хороший опыт- вести диалог - разбор переводов.
Мне, например, непонятно, почему многие авторы не стремятся к более точной рифме, как у самого Трояна.

Галина Слайковская   12.04.2024 16:15   Заявить о нарушении

В песенных вариантах, согласна, важны звучащие певучие рифмы. но если все стихи будут с песенными окончаниями на -ие, -ая, и глагольными рифмами, то всё, пиши пропало, можно закрывать все проекты, включая конкурс переводов про муху. Экая лирика монолог мухи! Тот самый случай представить это жужжащее насекомое и подумать о шипящих, которые, кажется, и оригинале есть.
О "жаркой печке" в номере №4, согласна, гротескно получилось... Не мой случай.

Татьяна Игнатова 5   12.04.2024 17:39   Заявить о нарушении

С огромным интересом прочел состоявшуюся дискуссию по итогам конкурса. Сильное (искренне говорю) впечатление от специализированного профи-анализа Татьяны Игнатовой, в котором, правда, опять же искренне, мало что понял. Что и объясняет мое заслуженное место в последней трети конкурсантов. Поделом.
Соглашусь, конечно, с Галиной Слайковской о поэзии как музыке, о важности мелодичности в русском переводе и точности передачи смыслов в нем же. Жаль только, что о последнем, если и доходит дело до «разбора полетов», говорится в третью или даже четвертую очередь.
Галина и Татьяна отметили перебор-гротеск в пассаже «липнуть к жаркой печке». Есть да, но лишь немного, несущественно, на мой взгляд. Haften („haftend“ у Трояна) это, по словарю, действительно в главных значениях «прилипать, крепко сидеть». Толковый словарь немецкого языка дает, однако, пометку, что слово употребляется и в образном и переносном значении. Здесь муха скорее «тянется, жмется» (не «прижимается»!) к печке - источнику тепла. «Печь» здесь обобщающий символ теплого. Жаркая она или теплая, не принципиально, не столь важно. «Жалась» муха – да, «липла» в смысле тянулась – да (я предпочел «льнула к»). Но «прилипала» – однозначно нет. Прилипала б, глядишь, и не пережила бы зиму.
Дальше про смыслы и выбор слов и сочетаемость. О «едою – судьбою» как рифме говорилось. Как пишет Татьяна, судить о сем - «не мой случай». Но «отмерено судьбою» в качестве варианта перевода это как-то патетично. Стихотворение Трояна в целом скорее смешное, вызывающее добрую улыбку, оно ироничное по настроению. «Отмерено судьбою» - из другой оперы, трагической. Муха счастливо пережила зиму, рада тому, читает в календаре, что весна пришла или вот-вот придет, замечает про себя, что жизнь продолжается, что у нее начинается новая жизнь (кстати, знак «?» в подстрочнике – ошибка, в оригинале стоит тире. Это привело в некоторых переводах к пассажам, выбивающимся из строя). И дальше вопрос: а люди-то смогут еще жить долго, прожить подольше, чтоб меня, грешную, кормить-поить? И всё. Про судьбу Троян не пишет.
У Галины Слайковской: «избежала зимний холод, Как сумела, одолела голод».
Муха на морозе не летала, из дому не высовывалась. «Одолела голод» из той же серии, что и «судьба» в конце. Проще надо было: пережила зиму (и слава Богу!), не отчаивалась и в самые мрачные дни. У Трояна же здесь явно считывается добродушная усмешка.

У Ольги Горицкой: «Утеряли власть мороз и вьюга» - несколько напыщенно, Ольга, не правда ли? – просто худшее миновало.

У Галины Косинцевой Генш: «...льётся свет в мои покои» - как царственно! В оригинале просто «комната». Горницу какую-нибудь можно было бы взять что ли.
«Сюжет... прогноз» – это скорее из другого столетия.
«Кто меня и кормят, и лелеют» - здесь, если не ошибаюсь, положено 3-е лицо ед.ч.
Люди «Сами до весны дожить сумеют?» - да они, вроде, дожили уже, муха не могла этого не заметить. Вопрос, надолго ли их, людишек, хватит? Вот что главное для нашей мушки.

«Та, что избежала...» (Г.Слайковская),
«Та, кто зиму пережить...» (Г. Косинцева Генш) –
На мой взгляд, это не очень удачная конструкция для начала истории.

А в целом у всех конкурсантов все, сказал бы, неплохо. Но разбор полетов, и чем подробнее, тем лучше, очень был бы – в дальнейшем – полезен. Иначе в переводах мухи продолжат «витать», обнаруживая у себя душу ли, сердце ли или другие важные органы.
Заранее благодарю за, возможно, мысленно возникшие или письменно изложенные возражения и контраргументы. Никто не без греха, никто не совершенен, в чужом глазу... и т.п.

С уважением,

Дмитрий Тульчинский   13.04.2024 13:36   Заявить о нарушении

Дмитрий,
если возникают вопросы или сомнения по подстрочнику, то логичнее выносить их на обсуждение в посте объявления конкурса –
вместо того, чтобы делать замечания к подстрочнику после подведения итогов.
Это во-первых.
А во-вторых, ошибки в прдстрочнике нет, вопросительный знак стоит и в оригинале:

Neu belebt mich, was ich hier gelesen ?
То, что я читаю здесь, снова оживит меня?

В Вашем переводе вопросительный знак отсутствует, и соответственно этому, Вы исказили главный смысл. А он, если коротко, как раз в том, что муха, хотя и пережила пик худшего времени, хотя и увидела "мерцание света", подающего надежду,
НО засомневалась, не рано ли она радуется?
Ведь, чтобы протянуть ещё немного до весны, до тепла, ей важно по-прежнему получать еду-питьё. А т к едой-питьём она обязана людям, то её забота о себе переносится на обеспокоенность о людях (от которых она зависит):
проживут ли и они ещё так долго, дотянут ли и они до весны. (Только в таком случае ей действительно больше не о чем беспокоиться).
Как Галина (N13), так и Татьяна(N18) это поняли и перевели правильно.
У Вас ( N17) строка без вопросительного знака
"Жизнь мне дарит то, что я узнала." (с) – основной недостаток Вашего перевода, по крайней мере, для меня.

с уважением.

Галина Косинцева Генш   13.04.2024 15:49   Заявить о нарушении

Для Галины Косинцевой Генш.
Галина, Вы, разумеется, правы, что вопросы, в том числе по подстрочнику, следовало бы задавать в посте объявления конкурса. Однако, чтобы не смущать конкурсантов возможными вопросами по подстрочнику (согласитесь, у любого переводчика чаще всего бывают вопросы к другим переводчикам и их переводам), считал бы неправильным, более того – этически неуместным, спорить о том, что лучше на этом начальном этапе. Вы – соведущая, ответственная за подстрочники конкурса, и делаете это реально очень хорошо, с вариантами, которые, безусловно, являются прекрасным подспорьем для коллег, работающих с подстрочником в процессе перевода.

Источники, которые вызвали у меня сомнения относительно «?», нашлись далеко не сразу, поэтому я и не стал возникать в разгар, вероятно, уже шедшей работы.
Тем не менее, справедливости ради, не соглашусь с Вашим утверждением, что вопросительный знак в выставленном на конкурс оригинальном тексте Die Winterfliege стоит правильно. Вот две ссылки:
Одна из Die Deutsche Gedichtebibliothek, этим ресурсом, как видно на Вашей странице, пользуетесь и Вы:
http://gedichte.xbib.de/Trojan_gedicht_Die+Winterfliege.htm
Соответствующая строка: «Neu belebt mich, was ich hier gelesen — ...»

Вторая попавшаяся мне ссылка весьма интересная и относится к публикации текста Die Winterfliege в газете Die Berner Woche, 1924 год, скан старинной газетной страницы
http://www.e-periodica.ch/cntmng?pid=bwo-001%3A1924%3A14%3A%3A949
См. стр. 2.
Немного трудно будет прочесть, шрифт готический, но и здесь –
«Neu belebt mich, was ich hier gelesen —...»

Согласен, путает нас то, что к сожалению, в Сети имеется целый ряд публикаций, например, во вспомогательном материале для школьников, выполняющих задания по литературе, где стоит знак вопроса «?»:
http://www.abipur.de/gedichte/analyse/11145-die-winterfliege-trojan.html
Короче, разобраться, кто прав, кто неправ, действительно бывает затруднительно.

И, наконец, третье, по существу.
Из-за расхождения в пунктуации мы с Вами расходимся и в прочтении соответствующего пассажа. На мой взгляд, если своими словами, история следующая:
Наша муха, увидев в календаре благую весть, радуется – наступает лучшая пора, солнышко по утрам ласково светит ей в оконце, прошли суровые времена, скоро мир вновь расцветет – и как вывод из этого: «Жизнь мне дарит то, что я узнала», другими словами: то, что я узнала из календаря, возвращает меня (ее, муху) к жизни. Типа: «Ура, братцы, живем! Полетаем еще, пожужжим!» Ну как-то так.

Грамматика: Neu belebt mich, was ich hier gelesen. Главная часть сложносочиненного предложения - Neu belebt mich – Мне придает новые жизненные силы (то,)... Далее идет придаточное «was ich hier gelesen» – то, что я здесь (из календаря) узнала.
Выше считывание и Ваши обоснования, начиная с третьего абзаца замечаний, меня, при всем уважении, не убеждают.
Но радует другое. Если, с Вашей точки зрения, этот многострадальный момент с пунктуацией и то, что за этим последовало, «основной недостаток» моего перевода, то это уже неплохо и настраивает меня оптимистически.

В остальном же, Галина, считаю очень здорово, что мы смогли и, вероятно, еще сможем подискутировать по предметным вопросам.

С уважением,

Дмитрий Тульчинский   13.04.2024 18:28   Заявить о нарушении

Дмитрий, соглашаюсь, что в разных источниках по-разному: с вопросительным знаком и без.
С другой стороны, сам знак "?" не так уж существенен для понимания основной 'интриги', для её понимания достаточно того, что следующее предложение начинается с "Aber" ( Но). Т е муха пришла в восторг, НО затем обеспокоилась, не рано ли ей радоваться и т д , о чём я уже писала.
Главное, в чем мы расходимся, это то, что по смыслу муха беспокоится о людях исключительно потому, что зависит от них, а не потому, что чисто из сочувствия беспокоится, будут ли они жить так же долго, как и она.
Сожалею, если не смогла Вас переубедить.
Для меня это сновной недостаток Вашего перевода, конечно, а не сам вопросительный знак или его отсутствие.

И насчёт обсуждения подстрочника: лучше всё же обсуждать заранее.
А то получается, что кто-то один перевёл свои часы, а на финише жалуется, что у всех других неправильное время.

Спасибо за дискуссию. И новых успехов, Дмитрий

Галина Косинцева Генш   13.04.2024 19:32   Заявить о нарушении

ПИРРИХИЙ — в античной метрике двусложная стопа (см.) из двух кратких слогов: U U; самостоятельного применения она не имела и появлялась во взаимодействии с другими стопами на основе определенных временных соотношений (см. Стихосложение античное). В русском стиховедении при помощи П. пытались подкрепить слабость стопной теории, рассматривая его как стопу из двух безударных слогов, замещающую ямбические или хореические стопы (теория ипостас (см.) напр. В. Брюсова), что однако противоречило принципиальным установкам стопной теории, рассматривавшей стопу как сочетание ударного слога с безударными, а строку как закономерное чередование одинаковых стоп.
В связи с отказом современного стиховедения от теории стоп отпадает и понятие пиррихий для русского стиха.

Лобов Константин Владимирович   15.04.2024 22:02   Заявить о нарушении

Таня, я считаю! Итоги сегодня будут! Еще, конечно, не совсем, но на кнопочки давить могу.

Татьяна Шорохова 3   02.04.2024 19:50   Заявить о нарушении

Итоги здесь! - http://stihi.ru/2024/04/02/6530

Маллар Ме   02.04.2024 20:37   Заявить о нарушении

Замечательно! Только трое откликнулись... Я бы долго ждала)))

Татьяна Игнатова 5   03.04.2024 01:03   Заявить о нарушении

Голосование http://stihi.ru/2024/03/24/378

Маллар Ме   24.03.2024 01:31   Заявить о нарушении

Спасибо за отклик и за внимание! Да, есть ещё не мало у меня "стихо - игралок", но в своей основе, это - личные темы.... Спасибо, за неординарность и... удач Вам!

Борис Кравецкий   25.02.2024 17:45   Заявить о нарушении

http://stihi.ru/2012/04/23/2963

Борис Кравецкий   25.02.2024 17:47   Заявить о нарушении