Здравствуйте, Влад! Рада Вам 😃
Не станем углубляться в "почему", давайте решим: о чём?
Просто о тексте как пойдёт или есть какой-то конкретный запрос?

Юлия Малыгина   21.01.2022 18:15   Заявить о нарушении

думаю, как пойдет, Юлия.. единственно, на выходных могу пропадать из интернета, но мы же никуда не спешим? вот для начала такой вопрос: как Вы думаете, будут ли понятны эти стихи человеку далекому от шахмат? мне приходилось сталкиваться с таким - просто человек не знает, что такое отравленная пешка, и тогда вообще смысл стихов не считывается - рассыпается метафора

Jag   21.01.2022 18:53   Заявить о нарушении

Ну а зачем Вам непременно нужно, чтобы малограмотный человек понимал? Не все могут понять Библию, но это же не мешает существованию Библии.
Не думаю, что понятность — эстетическая категория или нужно понятность так понимать, но для некоторых людей понятность онтологична, ну что же.
Супер-понятна инструкция для стиральной машинки, но делает ли это именно её поэзией?

Юлия Малыгина   21.01.2022 20:31   Заявить о нарушении

А, ну и да — никуда совершенно не спешим.
Всё так быстро ныне, что уже даже и не знаешь, как придумать обстоятельства для беседы медленной)

Юлия Малыгина   21.01.2022 22:57   Заявить о нарушении

продолжаем разговор :)
Меня порадовала скорость, с какой мы вышли на действительно интересный для меня вопрос: о понятности.
И да, для меня "понятность" в поэзии - практически эстетическая категория. Всё-таки язык - это средство общения, да? Вряд ли кого-то восхитят стихи на непонятном языке. Вот, например, прекрасные стихи, им уже почти тысяча лет:

枯藤老树昏鸦,
小桥流水人家,
古道西风瘦马。
夕阳西下，
断肠人在天涯。

Не правда ли, восхитительно? :) Я понимаю, что это такой же крайний пример, как и инструкция к стиральной машинке, но рассмотрение крайних примеров и позволяет лучше понять явление.
В общем, если мы хотим читать стихи, мы должны для начала понимать язык, на котором они написаны. Такое уж это искусство - поэзия. Если мы хотим просто наслаждаться звучанием, то лучше слушать музыку - вот она не требует перевода.

А вот с категорией "непонятное" всё немного непонятнее, чем с понятным. Вот читаешь стихи и не понимаешь, но не понимаешь по-разному. Иногда не понимаешь, зачем это написано?; иногда - как такое вообще можно было написать?? (со знаком минус); а иногда - как такое можно было написать?! (со знаком плюс). Вот я за последнее :)


Jag   24.01.2022 11:51   Заявить о нарушении

Ну почему же музыка не требует перевода? Требует вполне и перевода, и опыта этого перевода и опыта вслушивания, и опыта переживания.
Сто к одному ставлю, что некоторому подростку, которому будет понятен и приятен Моргенштерн, будет приятен и Иоганн Себастьян, а вот Моцарт будет тяжеловат, а вот от Чайковского будет скучно и тяжело (но это всё не факт, конечно же).
Это очень простая и невероятно опасная вещь: распространить своё понимание вещей на любое происходящее и объявить это понимание единственно верным.
Но только своим пониманием и можно оперировать, и вот приходишь в точку, когда понимаешь, что ничего не понимаешь. И иногда берёшь себе труд понимать, а иногда не берёшь, потому что предугадываешь разочарование.

Юлия Малыгина   24.01.2022 15:22   Заявить о нарушении

Музыка не требует перевода в силу определения слова "перевод". Перевод - деятельность по интерпретации смысла текста на одном языке и созданию нового эквивалентного ему текста на другом языке. Если под переводом понимать что-то другое (например, опыт вслушивания, опыт переживания и т.д.), то, конечно, возможен и перевод с баховского на моргенштерновский. Но сколько бы человек, не владеющий китайским, ни вслушивался, ни впережёвывался в приведённый мной текст китайского стихотворения, чуда понимания не случится.

Jag   24.01.2022 15:50   Заявить о нарушении

Влад, ну как раз именно такие переводы с языка музыки на язык музыки, с языка музыки на язык словесный, с языка музыки на язык визуальный вполне себе существуют.
Язык критики музыки – вполне себе язык понятный, вот слова, а всё понятно, всё на русском языке.
Но Вы правы в своём примере вот с какой стороны — для того, чтобы понять это произведение, нужно владеть языком этого произведения, а если дойти до радикальной установки создания языка для каждого произведения, то нам нужно владеть опытом расшифровки ли, интерпретации ли, понимания ли.

Юлия Малыгина   24.01.2022 15:58   Заявить о нарушении

замечу всё же, что читать о музыке и слушать музыку не совсем одно и тоже :)

Но в целом я Вас понимаю, Юлия. Поэзия как глоссолалия, да? Интересная концепция, мне раньше не приходила в голову :)

"При наступлении дня Пятидесятницы все они были единодушно вместе. И внезапно сделался шум с неба, как бы от несущегося сильного ветра, и наполнил весь дом, где они находились. И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них. И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать."

А вот определение глоссолалии (чем не определение некоего литературного направления?): "речь, состоящая из бессмысленных слов и словосочетаний, имеющая некоторые признаки осмысленной речи (темп, ритм, структура слога, относительная частота встречаемости звуков); речь со множеством неологизмов и неправильным построением фраз. Наблюдается у людей в состоянии транса, во время сна, при некоторых психических заболеваниях".
Видите, глоссолалия может быть даром Духа Святого, а может быть признаком психического заболевания. Возможны и промежуточные варианты (транс, сон). Главное в каждом конкретном случае понимать, с чем мы имеем дело :)


Jag   24.01.2022 16:39   Заявить о нарушении

Ну всё же текст здорового человека от текста человека нездорового отличить вполне себе можно (при некоторой сноровке).
Критерии ментального нездоровья вполне себе описаны и постоянно уточняются и мы туда не пойдём, потому что определять поэзию апофатически любопытное занятие, но не очень надёжное.
Мы говорим о понятности поэтического языка для человека другой ... ммм... культуры. И Ваш пример показывает, ярко демонстрирует, что не обладая ключами, ничего не возможно понять.
Ни о какой глоссолалии я речи и не вела, через неё действительно можно выйти в состояние, в котором всё будет иначе и может это будет дикое мясо стиха, но мне эта практика представляется деструктивной)
Мне гораздо приятнее иметь дело пусть с маргинальными практиками, но ориентирующимися на структурированность речи, опирающиеся на возможности языка, для того, чтобы выразить невыразимое. Ну или ещё для чего-нибудь.
Вот у Вас, к примеру, выражение мысли было. Верно?

Юлия Малыгина   24.01.2022 17:00   Заявить о нарушении

да, Юлия, давайте уже вернемся к моим стихам, у меня выражение мысли было.. в этом я уверен :)

Jag   24.01.2022 17:07   Заявить о нарушении

Ну, мысль можно свести (видимо) к месседжу, что выше головы не прыгнешь)
Т.е. всё заранее предрешено и остаётся только (почему-то так хочется сказать) влачить существование.

Юлия Малыгина   24.01.2022 17:14   Заявить о нарушении

ну, не совсем.. я там под одним из отзывов сформулировал основную мысль, сейчас сюда перепишу: "...эти стихи о смерти, или о роке, вообще о неодолимой силе, которая способна разрушить мир. Почему в образе пешки? Наверное, потому что часто судьба чего-то прекрасного, большого и сложного зависит от такой мелочи, как "красная кнопка" или раковая клетка". Как-то так :)

Jag   24.01.2022 17:20   Заявить о нарушении

Ну да, я поняла, что речь о судьбе, как о предначертанном. Ну и чего? Зачем предначертанность переводить на какой-то ещё язык, кроме прямого языка, предначертанность=предначертанность.
Если всё известно, то нужно просто лечь да и полёживать себе, ожидая. Но как-то ... много угаданности. Вроде как "я всё знаю", есть какая-то штука, которая в партии в шахматы, и вот так будет.
Ну да, будет. И чего?)))
Влад, а Вы читали когда-нибудь шахматную поэму? Эйхенбаума ли, Хвостенко ли? Т.е. хочу понять, насколько важен для Вас разговор (диалог?) с другими шаматными произведениями.

Юлия Малыгина   24.01.2022 17:42   Заявить о нарушении

Если что, "зачем?" — это вопрос)
Вполне допускаю, что у Вас есть на него ответ)))
Что произойдёт с Вами ли, с читателем ли, если он (Вы) примет пространство этого текста?

Юлия Малыгина   24.01.2022 18:50   Заявить о нарушении

Нет, я не читал упомянутые шахматные поэмы, я не настолько начитанный :) Из "шахматных" произведений могу вспомнить только "Защиту Лужина" и отдельные места из "Дара". В шахматы я играю всю сознательную жизнь, но тут мне не важна шахматная тема сама по себе, пешка - это просто удачная метафора, подвернувшаяся под руку.

Зачем "предначертанность переводить на какой-то еще язык"? Странный вопрос. Вы же кажется несколько выше писали, что для каждого произведения автор может создавать собственный язык, а читателю хорошо бы уметь на этом языке читать.
А если рассуждать в духе "предначертанность=предначертанность - ну и чего?", то зачем "Я помню чудное мгновенье"? Ведь любовь=любовь и что произойдет с читателем если он примет пространство данного текста? Да ничего с ним не произойдет.
Вообще, с вопросом зачем надо быть аккуратнее, потому что этот вопрос как тот абсолютный растворитель, который не во что налить, потому что он все растворяет.
Подойдите к чему угодно с этим вопросом, и через 2-3 итерации он обесценит что угодно. При достаточном упорстве и культуре мысли, продолжая задавать тот же вопрос, можно прийти к идее Бога. Но это не если повезет :)

Jag   25.01.2022 10:20   Заявить о нарушении

Влад, ну нет, ну какое "обесценивание"?) Я опасалась такого поворота, потому что это в общей культуре сейчас, если кто-то задал вопрос "зачем", то как будто из той точки, где уже готов обесценивающий ответ.
Очень жаль, если к такому восприятию привёл контекст беседы, хотя я ищу и не нахожу примет.
Конечно, очень мешает нормальной беседе ненормальный общий контекст, когда физически привык к тому, что любой разговор должен достигнуть точки "нра-не нра" и "не нра" — чаще, чем "нра" выпадает.
Меня же в гостиной января 2022 интересует ровно то, что интересует: безоценочный (насколько возможно) разговор, опыт свободы, опыт значимости любого приходящего человека с любым текстом.
Так вот, из этой точки вопрос "зачем" вполне уместен и ни к какому обесцениванию не ведёт, а в пути к финальной мысли интересен именно путь, путь как мысль, путь как движение мысли, как рассуждение.
Именно движение и интересно, потому что любопытно: текст выдаёт опыт мыслить или же текст написан исходя из каких-то установок (и каких? все секреты выдала, но без этого никак, видимо)

Юлия Малыгина   25.01.2022 18:35   Заявить о нарушении

Влад, вот о чём думаю (применительно к Вашему стихотворению): о процессе и результате.
И вот, что получается: предопределённость — некий результат, но ведь процесс может быть каким угодно (и не совокупность ли этого судьба?)
Рок — наверное, ближе к результату, а вот судьба ближе к процессу. И получается, что в тексте как будто говорится, что процесс не так важен, как результат, поскольку любое развитие ведёт к одному и тому же результату, потому что есть некоторая "отравленная пешка".
И такое ощущение, что это стопроцентное попадание в шахматы, именно такой расклад, как космос, т.е. максимально уравновешенное пространство. Тогда и форма — окей, форма предопределена, управляема и как будто это стопроцентное выражение собственного опыта.
Но подумаю ещё чуть дальше, если надумаю чего, то скажу непременно))

Юлия Малыгина   26.01.2022 00:53   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Юлия! Когда я писал об "обесценивающем" вопросе зачем, я имел ввиду не только нашу беседу, но ситуацию как я ее вижу вообще. Это действительно опасный вопрос, и я стараюсь себе его задавать пореже :)
Но вернемся к стихам.. знаете, часто я пишу такие стихи-путешествия, когда отталкиваешься от пришедших нескольких строк, тебя ведет рифма (вот почему предпочитаю писать в рифму - она проводник в мире хаоса), а результат заранее не известен - и самому интересно наблюдать за процессом - куда кривая вывезет - это такой процесс самопознания. Однажды я поставил себе прямо такую задачу - написать стихотворение, в котором каждое последующее четверостишие вытекает из предыдущего, но без общего замысла. Писал его около года. Вот, что получилось http://stihi.ru/2008/09/23/3706. Но это так, к слову :)
А бывают у меня стихи, когда я отталкиваюсь от цельного образа, увиденного сразу как бы при вспышке фотокамеры. Вот эти стихи такие.
Мне они помогли пережить достаточно тяжелый период в жизни (не буду конкретизировать). Я бы, конечно, пережил и без них, но с ними было легче. Потому что когда чему-то страшному даешь имя - оно уже не такое страшное, оно приобретает форму, с ним можно что-то делать. Это как внести свечку в темную комнату. И читатели со схожим опытом, мне кажется, понимают, о чем эти стихи. Потому что подобное познается подобным.
Верю ли я в предопределенность? Нет, не верю :) И результат не предопределен на самом деле. Но чтобы это увидеть, надо выйти за пределы черно-белого мира, за "край доски". А там то самое невыразимое, о котором Вы писали :)

Jag   26.01.2022 10:20   Заявить о нарушении

Да, Влад, мне понятно, что когда чему-то страшному даёшь имя, то справляться с этим страшным гораздо легче и это (мне кажется, не пойду справляться) гораздо целительнее для личности, чем приход к магическому мышлению.
Все вопросы-то, по сути, начинаются с того момента, когда что-то перерабатывается в культуру, начинает распространяться, для того, чтобы ... и вот с этой переработкой-то и сопряжена вся трудность.
Сейчас всё максимально упрощено, ну как мне видится, есть некоторые круги и группы литературного процесса (в котором есть место и стихиру, несомненно), которые с помощью различных механизмов показывают остальным группам некоторых выбранных авторов.
Беспокоит здесь то, что все остальные роли выщелкнуты, а за автором (во многих группах) закреплён образ романтического гения. Ни к чему хорошему это не приводит, только к крушению хрупких человеческих судеб разве что.
На качество письма этот расклад влияет, несомненно: если ты хочешь, чтобы тебя показали, то должен соответствовать некоторому набору критериев (в разных группах — совершенно разному набору), а сам разговор о твоём тексте будет выщелкнут, потому что с одной стороны нет языка, а с другой стороны, очень может статься, что о языке текста сказано слишком много и как бы много говоря о нём, ничего не прибавляешь (это я сейчас в общем, продолжая рефлексировать "обесценивание")
Такая ситуация автоматически приводит к оценке и соответственно обесцениванию, потому что там, где есть место оцениванию, есть место и обесцениванию. Если есть белое платье, оно обязательно испачкается, ну или всю жизнь маникально будешь носиться вокруг этого белого платья, чтобы оно ни в коем случае не испачкалось.
Так и с текстами — если есть место оцениванию, то какие-то тексты будут обесценены.
Но что такое "оценка текста"? Это ведь не просто: по делу, не по делу; это более сложная вещь, сложно организованная и нужная разным людям совершенно по разным поводам. Более того, непригодный для широкого культурного функционирвоания текст вполне может оказаться душеспасительным, но это всё не оценочные категории. Но чем плохи оценочные категории?
Тем, что в современном мире они как будто управляются не эстетическими идеалами, а этическими, т.е. под мыслью произведения скорее поймут мысль как предмет рассмотрения морали, предмет, подразумевающий мораль, нежели мысль эстетическую, т.е. творческую интенцию, дыхание, вдохновение, нечто ещё. Мир существенно полевел в этом смысле, т.е. примат общества над человеком и примат идеи над духом, всё сковано и связано и в этом смысле — действительно, предопределено.
Но что будет означать личный творческий бунт в так скоординированной системе? Что будет означать выход как раз за рамки? Как он может выразиться?
В превращении шахматной доски ли в доску для го, а может в чём-то ещё, но это моя система ценностей и творческих убеждений, и вот из неё смотря я не могу оценить текст, если честно.
Поговорить о нём могу, могу попробовать понять, как он такой появился, но это всё, что я могу в рамках нынешней социальной роли в этой конкретной гостиной.
Влад, а чего бы Вам хотелось как автору от литературного процесса? Если уж зашла речь о вещах, тесно связанных с ним, в том числе и об обесценивании.

Юлия Малыгина   26.01.2022 11:56   Заявить о нарушении

И да. Здравствуйте)
В интернете теряется, увы, ощущение времени.

Юлия Малыгина   26.01.2022 11:56   Заявить о нарушении

(мне кажется, не пойду справляться)* — "справляться" здесь читать в другом значении, в смысле "сверять с чем-либо, уточнять, проверять себя"

Юлия Малыгина   26.01.2022 11:57   Заявить о нарушении

..чего мне хочется от литературного процесса?
не знаю, это просто мой способ жить (один из :)
иногда мне кажется, что мои стихи как-то смогут оправдать меня перед лицом Вечности; не все, конечно, а какая-нибудь одна строчка, которую я ещё скорее всего не написал, и пока не напишу - не умру :)
иногда мне хочется, чтобы когда я умру, а дочка вырастет - она прочитала мои стихи, а если не дочка, то внучка :)
вот как-то так..

Jag   26.01.2022 12:19   Заявить о нарушении

... вот так и получается в большинстве случаев, что стихи — абсолютно частная история, вписанная в прагматику человеческой жизни, т.е. обратный перевод: не перевод бытового пласта в культурный, а перевод культурного пласта в бытовой.
Очень понятные, по-человечески, желания.
Влад, а кто обвинит перед лицом Вечности? Или это заране виноватость? Как Вам глядится Вечность, её лицо, вина?

Юлия Малыгина   26.01.2022 12:57   Заявить о нарушении

я же христианин, Юлия, со всеми вытекающими :) и представления о вечности у меня вполне хрестоматийные, и комплекс вины - я же знаю, что не соответствую замыслу Бога обо мне; но это все слишком банальные вещи, чтобы их тут обсуждать :)

Jag   26.01.2022 13:08   Заявить о нарушении

Влад, мне показалось, что Вы не хотите продолжать разговор, по крайней мере Ваша реплика выглядит завершающей, поэтому я ничего и не написала.
Сообщения на стихире работают из рук вон, если хотите — может договорить в почте, кажется, у Вас был мой адрес)

Юлия Малыгина   05.02.2022 23:31   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Юлия! Да, я уже понял, что личка глючит :) Я просто хотел поблагодарить за разговор и узнать всё ли у Вас хорошо - беседа оборвалась так неожиданно, что всякое можно было подумать. Но теперь вижу, что беспокоился зря. В общем, спасибо и до новых встреч!

Jag   07.02.2022 09:32   Заявить о нарушении

До новых встреч, Влад!

Юлия Малыгина   07.02.2022 09:57   Заявить о нарушении