Ловлей блох занимаемся?
Увы, полуграмотность хуже незнания...
.
"...Когда метрическое членение не совпадает с синтаксическим, появляется так называемый "перенос" ("enjambement")... Наиболее характерным признаком переноса является присутствие внутри стиха синтаксической паузы, более значительной, чем в начале или в конце того же стиха..."
Жирмунский "Введениие в метрику"
.
Так что понУкайте где-нибудь среди полуграмотных - авось поверят.
.
Не хочется грубить - но Вы сами нарываетесь.
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   24.07.2010 17:01   Заявить о нарушении

Какое уж тут к чёрту уважение среди полуграмотных…

Гравита   24.07.2010 18:21   Заявить о нарушении

Тимофей, не позорьтесь! Ибо Ваша уверенность в собственной непогрешимости не идет на пользу Вашему, и так уже изрядно пошатнувшемуся, авторитету.

Зачем Вы привели эту цитату? Вы бы ещё привели про разведение пчел или параметры орбиты Сатурна.
При чём здесь переносы? Или на Вас так жара действует?

Ваше, весьма перегруженное дополнениями и обстоятельствами предложение В ПЕРЕВОДЕ НА РУССКИЙ ЯЗЫК должно звучать приблизительно так:

Под конец парнишка победоносно достал шило со дна.

Можно поменять местами "шило" и "со дна" - всё равно звучит корявенько. Но тут уж ничего не сделать - в погоне за Её Величеством Рифмой Вы приносите в жертву и смысл, и удобочитаемость, и традиции правильного построения предложений.

А что такое ИНВЕРСИЯ, пусть Вам объяснят коллеги, раз Вы не помните, что это такое, и в упор их не видите в собственных шедеврах.

Насчет полуграмотности Вы очень верно заметили...

Леонид Пивоваров   24.07.2010 18:38   Заявить о нарушении

Изучайте все-таки русский язык, а не английский.
Никаких правил РУССКОГО языка это не нарушает.
И звучит вполне естественно. Без всякой натуги.
А заниматься абстрактными спорами - у кого ... толще - мне неинтересно.
И что Вы там думаете сами себе по поводу русского языка - меня мало волнует.
А вообще для начала - отписались бы по собственным огрехам.
Я ведь довольно давно оставил Вам пространный пост. Но Вы скромно промолчали.
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   24.07.2010 20:23   Заявить о нарушении

А что такое ИНВЕРСИЯ - есть несколько различающиеся мнения.
Вот парочка, от полуграмотных, по Вашему мнению, людей
.
ИНВЕРСИЯ — нарушение принятого в разговорной речи порядка слов и, тем самым, обычной интонации.
Литературная энциклопедия. Т. 4.
.
инверсия [инверсия] ж. 1) Изменение обычного порядка слов в предложении со смысловой или стилистической целью.
Толковый словарь русского языка под редакцией Т. Ф. Ефремовой
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   24.07.2010 21:25   Заявить о нарушении

А я в отзывах - часто придерживаюсь более узкого смысла - нарушение порядка слов, ведущее к неестественному и не оправданному контекстом звучанию речи.
Впрочем, я подозреваю - Вы отлично понимали, что я имел в виду.
Но очень уж хотелось укусить...
.
Что касается
"в погоне за Её Величеством Рифмой Вы приносите в жертву и смысл, и удобочитаемость, и традиции правильного построения предложений."
-Увы, это характеризует вовсе не мои опусы, а Ваш поэтический слух.
Особенно это касается "традиций..."
Ох и странные у Вас представления о традициях русской поэзии!
(Нет, если всерьез, я думаю, тут скорее не столько недостаток слуха, сколько Ваше желание покусать меня)
.
И кстати, с кем Вы собственно меня сравниваете?
Если с великими поэтами - то ломитесь в открытую дверь.
Здесь я сразу поднимаю лапки.
Но вроде речь идет о конкретном конкурсе...
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   24.07.2010 21:46   Заявить о нарушении

Ну что за бабская у Вас привычка (простите, женщины!) - приписывать оппоненту слова, которые он не говорил, а потом "блистательно" опровергать их?!
Неужели нельзя не превращать дискуссию в подобие коммунальной кухни?

Кого я назвал полуграмотным - Ефремову или составителей Литературной Энциклопедии?

И это Вы делаете далеко не в первый раз. Вот и тут, в конце поста, Вы приплели великих, о которых я не говорил и даже на которых не намекал, и потешились собственным остроумием. А в Вашей рецензии, названой "Обзор на обзор" ( http://stihi.ru/2010/07/15/1966
) подобных напёрсточных подтасовок масса.

Вернемся, однако, к нашей дискусси. У Вас что, с логикой не в порядке ?

Вы привели две цитаты с определением инверсии. По Вашему мнению, ("А я в отзывах - часто придерживаюсь более узкого смысла - нарушение порядка слов, ведущее к неестественному и не оправданному контекстом звучанию речи"). можно в одних случаях считать, что инверсия оправдана, а в других - что она зло, чистая бяка. Оставим Вашу "избирательность" в покое - она легко просчитывается. Придерживайтесь на здоровье...

Вопрос:- в том предложении, что мы обуждаем, есть ли ИНВЕРСИЯ (неважно, уродливая или гениальная) или же её там нет?

Прошу ответить мне одним словом - ЕСТЬ или НЕТ!

Если Вам доставит удовольствие (или же с психотерапевтическими целями, уж не знаю...), можете после чёткого ответа сколько угодно говорить о моём моральном облике, вкусе, безграмотности и даже о тайных пороках.

Но стулья вперёд, то есть: была инверсия или нет?

Леонид Пивоваров   24.07.2010 22:57   Заявить о нарушении

Эк Вас растащило!
.
Я Вам уже отвечал.
У Вас проблемы с чтением?

"Никаких правил РУССКОГО языка это не нарушает.
И звучит вполне естественно. Без всякой натуги."

"ИНВЕРСИЯ — нарушение принятого в разговорной речи порядка слов и, тем самым, обычной интонации.
Литературная энциклопедия. Т. 4."

Какого рожна Вам еще надо?
.
Я бы понял мотивы Вашего настойчивого вопроса, если бы Вы придерживались какого-то другого понимания "инверсии".
Но в таком случае - для начала предъявите его.
Потом и поговорим.
А то попахивает наперсточничесвом (стиль Ваш) - добиться ответа, а потом подложить шарик под другой наперсток.
.
Насчет "бабских привычек" - это не ко мне.
.
"А что такое ИНВЕРСИЯ, пусть Вам объяснят коллеги, раз Вы не помните, что это такое, и в упор их не видите в собственных шедеврах.
Насчет полуграмотности Вы очень верно заметили..."
.
Если я правильно Вас понял, Вы обвинили в полуграмотности тех, кто не разделяет Ваших убеждений насчет того, что такое инверсия.
А что такое инверсия в Вашем понимании - Вы продемонстрировали Вашим разбором.
Правда, ничего внятно не сказав - какими правилами руководствуетесь.
А не мешало бы!
.
- мои "коллеги" говорят вовсе не о том, о чем Вы.
Не о Вашем , а о принятом в разговорной речи порядке.
То что написали Вы - это к разговорной речи отношения не имеет.
Или Вы не в России живете?
(сие не оскорбление - на сайте немало людей, довольно давно покинувших родину...).
.
И еще насчет "бабских" манер.
Я вроде не приплетаю в дискуссию левых вещей.
Вроде утверждений о том, чем я там готов жертвовать и ради чего.
(ох, знали бы Вы, как Вы неправы!)
Или о Ваших отзывах третьим лицам.
Кстати, если Вам есть что сказать по поводу "отзыва на отзыв" - милости прошу.
Но не здесь, а там, где этот пост размещен.
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   25.07.2010 00:53   Заявить о нарушении

Всё-таки Вы уклонились от ответа.
Придется считать, что Ваш ответ - в Вашем обзоре, то есть "инверсии НЕТ". Прекрасно.
Интересно, что скажут на этот счёт авторитетные (для большинства, ибо для Вас авторитет только Вы сам) и признанные критики и судьи, более именитые, чем на нашем полусамодеятельном Блице.

С этого момента я перестаю заботиться об остатках Вашей репутации. Вскрытие - так вскрытие... Специально пакостить не буду - Вы и сами уже постарались опустить свой авторитет ниже плинтуса. Нет, не в дискуссиях со мной, я-то дилетант, а патологическим неприятием ЛЮБОГО чужого мнения и непрекращающимся хамством со всеми, кто не поклоняется Вам.

Слишком внимательно в Ваш сумбур из последнего поста не вникал. Вы стали повторяться. Одна фраза характеризует Вас ПОЛНОСТЬЮ:

"Если я правильно Вас понял, Вы обвинили в полуграмотности тех, кто не разделяет Ваших убеждений насчет того, что такое инверсия"

А Вы можете допустить, что хотя бы изредка понимаете кого-либо, и меня в том числе, неправильно? Или это рушит всю Вашу систему мироздания?

Ответа не требуется. Лучше подумайте, что я хотел сказать, процитировав Вашу же фразу о полуграмотности и выразив ПОЛНОЕ с ней согласие...

Впрочем, Ваша мысль в который раз может завести Вас не туда.
Объясняю специально для Вас.
Пока спор насчет ИНВЕРСИИ остается открытым, мы имеем РАВНЫЕ права обвинять друг друга в полуграмотности. Если беспристрастные авторы и критики признают Вашу правоту, Я САМ признаю свою ошибку и ВО ВСЕУСЛЫШАНИЕ назову себя полуграмотным в этом вопросе.

А вот что Вы будете делать, если вердикт будет иным?..
Впрочем, знаю - переключитесь на новых жертв, посмевших вынести "неправильный" вердикт со старыми аргументами об их полной некомпетентности.

Отвечать мне или нет - как Вам угодно. Я считаю дискуссию МЕЖДУ НАМИ законченной и постараюсь перенести её на новый, более высокий уровень. Вашего согласия не требуется.


Леонид Пивоваров   25.07.2010 01:56   Заявить о нарушении

Интересно. Отмечусь в посте. Что бы чего не пропустить)

Валерий Носуленко Апофис   25.07.2010 06:50   Заявить о нарушении

Пожалуйста - ни при одном "маленьком" условии.
Чтобы не скатиться во что-то вроде "дольников".
Отзывы должны опираться на на Ваше (которое Вы так и не раскрыли) определение инверсии, и не на какое-то другое. А на то, что взято из литэнциклопедии.
.
Кстати, я действительно совершил ошибку, когда не попросил Вас сразу же прокомментировать Ваши манипуляции с предложением.
На какие правила и законы Вы опирались? (никаких цитат не требую - это по желанию)
Может сейчас прокомментируете?
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   25.07.2010 06:54   Заявить о нарушении

п.с.
Да, ну и конечно, каким определением инверсии пользовались.

Тимофей Бондаренко   25.07.2010 07:02   Заявить о нарушении

Условие принимается. Для нашей цели подходят оба из приведенных Вами - Ефремовой и из Лит.энциклопедии. И оба они утверждают, что в если есть нарушение ЕСТЕСТВЕННОГО порядка слов, то это - инверсия. Дргое дело - добро ли это или зло, но это не влияет на предмет нашего спора. Так что вопрос сводится, есть ли нарушение ЕСТЕСТВЕННОГО порядка слов.

Я не знаю, где Вы взяли весьма своеобразный БУХГАЛТЕРСКИЙ метод попределения качества рифм. То ли сами придумали, то ли позаимствали у такого же непризнанного формалиста.

Для определения ЕСТЕСТВЕННОСТИ порядка слов у меня формул нет - язык у любого человека, начиная с рождения, познается ИНТУИТИВНО. У меня родным языком с момента рождения был русский. Не уверен, что я прочитал меньше художественной литературы, нежели Вы. Вот оттуда я и черпал БОЛЬШИНСТВО своих представлений, что такое коряво, а что нет.

Анализировать прочитанное тоже умею - когда путем размышлений, а когда на интуитивном уровне, и делать выводы. Но проблемами гносеалогии с Вами не намерен заниматься.

Я еще не решил - обрашаться ли к любым авторам (естественно, незнакомых ни со мной, ни с Вами - это непременное условие) или ограничиться лишь теми, кто имеет опыт арбитража или профессиональный опыт лит. критика. В первом случае можно привести определения инверсии, ранее приведенные Вами. Во втором - ИМХО, неприлично указывать опытным людям и профессионалам, как им решать задачу.
Впрочем, можно просто указать, чем пользовались мы.

Подумаю...

Леонид Пивоваров   25.07.2010 12:22   Заявить о нарушении