теперь еще и форумом ошибся...

Кристина Кокочева   08.02.2007 16:20   Заявить о нарушении

А я предлагаю организовать постоянно действующие тройки (с резервом для замены), им может быть рекомендована некая процедура подсчета, но их дело, какую принимать, могут даже сообща выставлять оценки, важно, чтобы число стихов в шорт-листе жюри было, скажем, не меньше 10 и каждый из них занимал место с 1 по 10. Автор может выбрать себе жюри, которое по его мнению, лучше понимает его творческий поДчерк

Степ   08.02.2007 16:35   Заявить о нарушении

Кристина, я не ошибся, у меня клонофобия на самого себя распространяется (на других - нет) , а в других
форумах уже "вешался". Но текст - мутный, имелось в виду, что голос судей может иметь разный вес...

Никола   08.02.2007 16:43   Заявить о нарушении

а, ну тады звиняйте, не по делу выступила )))

Кристина Кокочева   08.02.2007 18:07   Заявить о нарушении

Никола, как только что вышедшая из боев:)), хочу добавить своё "це" по вашим предложениям:).
По судейству:
1) Да, может и надо задать судьям обязательство использовать всю шкалу, но эта обязаловка меня бы лично напрягла:). Вопрос с математикой, уж простите занудство, разброс будет от 19 (1+10+8*1) до 99 (1+10 +10*8), если брать крайние оценки за 10 стихов.
2) Не знаю, мне лично идея взять один стих из "шортов" нравится.
3) Согласна! Жюри надо выбирать ДО конкурса. Ну, а уж форс-мажор - тогда взять добровольца. Маловероятно, что уйдут в оставку все 3 члена жюри. Неучастие в конкурсе - тут я не столь категорична, но этичнее было бы им не участвовать в конкурсе, а вот Ведущий пусть себе участвует, сколько его душа пожелает.

Теперь отвлекусь:). Никола, а вы всегда всерьез на шутливые
вопросы отвечаете?;)

Степу
Ваша идея троек вызывает неуютные ассоциации:).

Тигра Первая   08.02.2007 19:05   Заявить о нарушении

Александра!
Угу. А на серьёзные - шутливо. (На вопросы следствия отвечал уклончиво, готовности к сотрудничеству не выразил...))). И потом - не на шутку утомился (бьюсь башкой ап стену и пла -а -а -чууу) - ну почему, почему - Георгу можно - "лапочки", "обнимаю" , тискаю(!!!) - а со мной "на Вы" упорно!!!
По математике - мне два балла, вам - три... пересчитайте второй пример, и выражение составлено неверно, и арифм. ашипка.
Всё остальное "арифметическое" - подожду ещё мнений...

Итоговый протокол нашего конкурса очень показателен по обоим аспектам - и участие/неучастие судей и "вес" судейского голоса.
Предположим, Лиса выставила бы "Зверь"
"Ты, кто съел мою траву
Зверь, отбившийся от стада..." - оно так, кажется, начиналось... я сразу ставлю 10 (а этот стих, по мне, перешибёт всё) - как меняется табличка? И сколько криков про нечестное судейство мы бы услышали?
Ну и "веса" - то же интересно посчитать на конкретном примере. (Там, кстати, есть повод Лисичку дёрнуть за хвосс - она "кол" никому не влепила.
Не, народ, конкурс - классный конкурс! - кончился, пока он шел, я не мог выступать против установленных правил, а сейчас - погоняйте цифирки.

Никола   08.02.2007 20:44   Заявить о нарушении

10+1+8*2 =27
10+1+8*9=83
Оттащите меня отсюда !

Никола   08.02.2007 20:57   Заявить о нарушении

Да пожалуйста, Никола, могу и пообниматься;). А почему "готовности к сотрудничеству не выразил"????? Уу-ууу (это я плачу:)) ).
Могу растолковать по арифметике, ну как я считала:)).
10 стихов, нужно поставить ОБЯЗАТЕЛЬНО 1 и 10, остальное на усмотрение:)).
Есть два крайних варианта.
1 вариант:
Выставляем 2 обязательные оценки 1 и 10 (в сумме 11), ушли 2 стиха, осталось 8. Пока правильно?;) Теперь каждый из оставшихся 8 оцениваю в 1 - 8*1=8 Так? Теперь суммируем: 11+8=19. Что неправильно?????
2 вариант:
Выставляем 2 обязательные оценки 1 и 10 (в сумме 11), ушли 2 стиха, осталось 8. Пока правильно?;)Теперь каждый из оставшихся 8 стихов оцениваю в 10 баллов 8*10=80. Так? Суммируем 80+11=99.
Никола, подскажи;), где я-то ошиблась??:)))
Да, Лиса хитро выкрутилась:))), рыжие, они все такие:)))
Никола, а можно я сразу не буду целоваться?:)) Давай на первый раз обнимемся, что ли?:)))

Тигра Первая   08.02.2007 21:18   Заявить о нарушении

Yes!!!
Этто я "выразил готовность" на первый раз обойтись...
Остальное - в очной ставке.
К делу приобщается протокол допроса судейской коллегии - путаясь в показаниях все трое признались, что понимали алгоритм судейства по-своему...
Александра - я полагал, что да, 10 и 1 - обязательны, для всех остальных участников диапазон оценок 2/9.
Надо бы Георга вызвать повесткой, а то и экстрадиции потребовать! Мон блин!!! - нету у нас с Г.Б. (Грейт Бриттн) о сём консенсусу...

Никола   08.02.2007 21:42   Заявить о нарушении

Александра - 80+11= ???
Где Мать и Мать тики??? Ну рассудите уже нас !!!

Никола   08.02.2007 21:46   Заявить о нарушении

Не винова-ааатая я!:((( Это меня курсовая работа уже достала!!! Кусаться на нее буду;).
Да, похоже я уже из одной реальности выпала, а в другую еще не впала:)))
Ну, ясное дело - 91;)

Тигра Первая   08.02.2007 22:12   Заявить о нарушении

Да, Никола, а меня совсем не обязательно так пышно именовать:)), я и на краткие формы имени откликаюсь, вот ей богу!:)))

Тигра Первая   08.02.2007 22:18   Заявить о нарушении

Я же, напротив, люблю быть поименован полным титулом:
НиколА Д`Ни Двора, а вообще - уже рад, что повесил пост "в сторонке" и никто уже сюда спорить о судействе не придёт.
Аля?

Никола   09.02.2007 00:06   Заявить о нарушении

Вполне подходит!:))
Господин НиколА Ни Двора:)). Что-то мне кажется, что это поименование плохо совпадает с обращением на "ты":)). Но, в приниципе, а почему бы и нет?;)

Тигра Первая   09.02.2007 00:16   Заявить о нарушении

Так, а теперь я попробую по делу что-нить сказать.
Я тоже считала, что надо сначала выставлять обязательные оценки 1/10, а дальше расставлять 2/9.
Пп ранжировать все "сверху донизу" мне кажется надо один разочек попробовать такую систему судейства, чтобы понять хорошо сработает или нет.
Определять состав жюри до начала конкурса - было бы удобнее, имхо. Судьи бы с самого начала конкурса могли следить за тем, что за стихи приносят авторы, и к "часу икс" уже хорошо ориентироваться в материале. А не так как сейчас, в срочном порядке кидаться на страницы конкурса, перелопачивать все, что там выставлено, а потом оценивать (и все это в довольно короткие сроки).
Я думаю, что члены жюри все-таки не должны выставлять свои стихи на конурс. Но это условие может быть удовлетворено только в том случае, если "а судьи кто?" известно с самого начала, естессно.
Ведущий вполне может выставлять свой стих. Он ведь оценки не расставляет.

Кристина Кокочева   09.02.2007 10:26   Заявить о нарушении

Господа, это все прекрасно, но вы забываете одну вещь: совершенно необязательно, что во втором туре останется именно 10 стихов! И если четко завязываться на системе 1-10, 2-9, то нужно еще как-то придумать, чтобы к финалу оставалось именно 10 стихов. Слишком сложно, на мой взгляд.
Кажется, в Москве была такая ситуация в свое время... Когда инфляция галопировала, то то ли на метро, то на телефоны автоматы перестали продавать жетоны, мотивируя это тем, что в связи с ростом цен неудобно каждый раз выпускать новые партии жетонов с новой ценой. Хотя ситуация решалась легко - не надо было обозначать цену на жетоне, а просто время от времени корректировать ее непосредственно в кассе.
К чему я привожу этот дурацкий пример?:)). Когда система оценок жестко привязана к определенному числу заявленных стихов и тд., то то она перестает быть жизнеспособной:).

Тигра Первая   09.02.2007 12:26   Заявить о нарушении

Ой, чуть не забыла:))) - обнимаюсь с Николой;)

Тигра Первая   09.02.2007 12:28   Заявить о нарушении

Я то тоже обнимаюсь - ой, не посмотрел время, когда Александра начала.
"По делу" - Аля, так не обязательно 10/1. Сложилась "по пересечениям шортов" табличка из 8 финалистов - значит, шкала 8/1.
Георг, Лиса - Ау!

Никола   09.02.2007 13:59   Заявить о нарушении

Ой, а что - в какое-то время суток нельзя обниматься?:))
Это как в той фразе: "Вино какой страны вы предпочитаете в это время суток?":)))
Боюсь обниматься:)), улыбаюсь;), но - нежно;)

Тигра Первая   09.02.2007 14:10   Заявить о нарушении

Люди, я вас очень люблю, но не надо о цифрах!!!!!!!!!!

Черная Лиса   09.02.2007 17:29   Заявить о нарушении

Дядь, такую шкалу, как ты предлагаешь, сделать нельзя по 2 причинам:
1.) слишком сложно для судей - понимать, как ей пользоваться правильно.
2.) она дает большой простор для злоупотреблений. Скажем, я - член жюри, и я ОЧЕНЬ хочу, чтобы один стиш выиграл конкурс. Что я делаю? Я сознательно занижаю оценки всем остальным - и отдаю все сэкономленные баллы стиху, который мне нравится. В результате именно он и выигрывает. Правильно это? - Сомневаюсь.

Далее. Ребята, НАЗОВИТЕ ПРИЧИНЫ, по которым судей НАДО выбирать ДО конкурса. Мне они НЕ ЯСНЫ. Когда и как выбирать судей - ДЕЛО ВЕДУЩЕГО. Если Ведущий очень быстро с этим справляется и оглашает имена - прекрасно. Если нет - КАКОЕ НАМ ДО ЭТОГО ДЕЛО? НА ЧТО ЭТО МОЖЕТ ПОВЛИЯТЬ???? - В моем мнении, НИ НА ЧТО. Так зачем на этом всё время заострять внимание??? (Искренне не понимаю)

И последнее. Кристи, Никола: Я КАТЕГОРИЧЕСКИ СЧИТАЮ, ЧТО СУДЕЙ ИСКЛЮЧАТЬ ИЗ КОНКУРСА НЕЛЬЗЯ. Мы это уже пробовали. Ничего хорошего из такого не получилось. Вы сами подумайте, что вы предлагаете. Это ведь означает НАКАЗЫВАТЬ людей за их благодеяние. По-вашему, это хорошо???

Люди и так соглашаются СВОЕ ВРЕМЯ БЕСПЛАТНО отдавать для жюрения, а вы их еще хотите и права участия лишить. И ЗАЧЕМ, спрашивается? Вы нашли хоть одно явное злоупотребление на тех конкурсах, которые были? Я - нет. Член жюри НЕ ИМЕЕТ ПРАВА СВОЕ СТИХО ВЫБИРАТЬ для номинации. Вот это справедливо. А все остальное - это будет уже не в меру строгий подход. Мы ведь не большими суммами денег победителей награждаем, потому - вероятность намеренного злоупотребления положением - очень мала. Но если такое случится, то - КТО ПОСЛЕ ЭТОГО СНОВА ПРИГЛАСИТ такого человека жюрить? - НИКТО. Что и требовалось доказать.


Теперь по предложению Славы:

Слава, ЗАЧЕМ автору знать состав жюри??? Автору важно знать, КАКИЕ КРИТЕРИИ БУДУТ ИСПОЛЬЗОВАНЫ ДЛЯ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ПОБЕДИТЕЛЯ (и мы это всегда в шапке конкурса сообщаем). А состав жюри... КАКАЯ РАЗНИЦА, кто в его составе? Он (автор), зная, КТО будет жюрить, не захочет участвовать в конкурсе? Ну, такая возможность (снять свой стих с конкурса) у любого участника и в конце конкурса остается.

А то, что Вы советуете отдать все на откуп самому жюри - это не хороший будет ход, поверьте мне. Люди запутаются и начнут ерундой заниматься вместо того, чтобы стихи оценивать. Нельзя такое допускать, т.к. все сроки могут оказаться сорванными. Или систему они неудачную решат опробовать (как у Саши Фридмана было на нескольких конкурсах, когда корреляция между решениями членов жюри была НУЛЕВАЯ) - и что нам тогда делать? Это ведь подрывает и репутацию самой ТМ, не так ли? У нас, как правило, корреляция между оценками членов жюри имеется, причем довольно видимая даже невооруженным глазом.

Поэтому я и настаиваю на том, чтобы система судейства обсуждалась отдельно (а не на самих конкурсах) и все изменения в ней делались ЗАГОДЯ, а жюри над этими вещами голову не ломало.

Чёрный Георг   09.02.2007 18:24   Заявить о нарушении

Корреляция — статистическая взаимосвязь двух или нескольких случайных величин (либо величин, которые можно с некоторой допустимой степенью точности считать таковыми). При этом изменения одной или нескольких из этих величин приводят к систематическому изменению другой или других величин. Мерой корреляции двух случайных величин служит коэффициент корреляции. (Википедия)

Черная Лиса   09.02.2007 18:58   Заявить о нарушении

Строго говоря, это не совсем правильное определение. Величины (или функции) совсем не обязательно должны быть случайными. Корреляция указывает как раз на то, что между этими функциями (или выборками) имеется некоторая связь. Если таковая связь отсутствует, то говорят, что корреляции нет.

Скажем, будет существовать достаточно высокая корреляция между количеством людей с пониженным зрением и количеством проданных им пар глазных линз (или, если угодно, очков). А вот между количеством людей, посещающих библиотеки, и количеством проданных им глазных линз корреляция будет существенно ниже. Наконец, можно достаточно безопасно утверждать, что между числом хомячков, которых эти люди содержат, и числом проданных им глазных линз корреляции не будет никакой. Вот так, примерно, корреляция работает. :)

Чёрный Георг   09.02.2007 19:31   Заявить о нарушении

"Корреляция между решениями членов жюри" - енто что за зверь такой?
Только без линз и хомячков, плиз. И ещё, либо ты будешь писать так, чтобы мне не приходилось шариться по инету, чтобы понять тебя, либо я вообще твои постинги читать не буду. Хотелось бы, конечно, в морду вцепиться, но... по причине отсуствия морды, придётся потерпеть.

Черная Лиса   09.02.2007 20:34   Заявить о нарушении

Я уже говорил, отсутствие корреляции - это когда никакой сходимости между решениями членов жюри - вообще нет. Ну, скажем, если судим ты, я и Аля, то я стиху даю десятку, а ты с Алей - по единице. Тому стиху, который у тебя получает десятку, мы также даем по единице или двойке. Ну, и тому, который у Али получил 10, мы даем по 1-2 балла. Дальше. Стих, который у тебя получил 9, я и Аля оцениваем в 2-3 балла. И т.д. Понимаешь? Другими словами, когда наши мнения расходятся и ни к какому общему знаменателю их, даже с трудом, привести вообще невозможно. У Саши на одном из конкурсов такое было. Там судьи выбирали по 5 стихов, расставляя их по местам, таким образом, что лучший получал 5, а худший из отобранной пятерки - единицу. Ну и вот, получилась ситуация, когда стихи У ВСЕХ ТРЕХ судей, получившие ПЯТЕРКУ у одного, у остальных двух не были даже в числе отобранных. И стихи, получившие ЧЕТВЕРКИ и ТРОЙКИ - тоже. Только со стохами, получившими ЕДИНИЦУ - один или два пересеклись. Вот это и есть, практически, нулевая корреляция. Ну, или, если хочешь - (поэтически выражаясь) - лебедь, рак и щука. В этом смысле, наша существующая система позволяет такого избежать, при этом сохраняя независимость решения отдельных судей и их не компрометируя их полную свободу в выставлении оценок.

Чёрный Георг   09.02.2007 20:46   Заявить о нарушении

Не, я коэффициенты ранговой корреляции и среднеквадратические отклонения считать не буду - и, кстати, Георг, думаю, что дальше не буду и высказываться - это бесполезно, ну не слишком ты внимательно читаешь... но ещё раз скажу - глянь на итоговую табличку.
Мой пример - Лиса выставляет "Зверя", я сразу ставлю 10
(Лисичка, извини, что использую это для примеров, это правда было бы так...).
В этом конкурсе она сразу делается №2, в любом другом без явных фаворитов - №1, я сужу честно, но мы все вместе огребаем кучу обвинений в кукухе и петУшке... Мне как раз и неловко - я два раза с Лисичкой в жюри попадал - слава (нужное вписать!), что не возникло этих ситуаций. Это - про участие членов жюри в конкурсе.
Про возможность злоупотреблений - всё ровно противоположно тому, что ты пишешь. Пример - в твоей системе - я ставлю одну 10, одну 1 и восемь двоек. Одному участнику от меня - 10 баллов, всем остальным в сумме - 17(!).
Предположим, двое других судей ставят моему фавориту по "колу". У него 12 баллов. В этом варианте у него шансов нет... Но вот, скажем, сподобился мой кореш получить от двух других членов жюри по "троечке"...
Эх, не люблю я "тошные" науки, ну пусть 10 баллов ему отдали двое других судей. Варианты их решения по моему кандидату: 9/1, 8/2, 7/3, 6/4, 5/5. - 5 комбинаций. У моего протеже выиграет только тот, кто наберёт 22 (я ведь ставлю остальным мах. 2 балла, больше просто быть не может...), 21, и 20 баллов при помощи ведущего при равенстве баллов. Значит, без моей "ди ноте цвай", от двух других судей он должен получить 20, 19 или 18 баллов.
Варианты:
20 - 10/10
19 - 10/9,
18 - 10/8, 9/9 - 4 комбинации.
Я потираю руки - больше половины - вероятность победы моего претендента.
Гет смарт?


Никола   09.02.2007 23:43   Заявить о нарушении

Александра, ты тут, я знаю. Уря. И Лиса нас любит, только без цифири...

Никола   09.02.2007 23:50   Заявить о нарушении

Угу, Никола, я поняла. Это пособие, как вывести своего "протеже" в победители:))). Буйная фантазия у тебя, мон шер ами! И чего бы мне перед тем как судить это не прочесть?:)))

Тигра Первая   10.02.2007 00:04   Заявить о нарушении

А я и не сомневалась, что она нас любит:))). Мы же хорошие, особенно, когда без цифр!:))
А в это время суток уже можно обниматься?;)

Тигра Первая   10.02.2007 00:08   Заявить о нарушении

Не, я завелся. Лиса, прости, ещё цифирь.
Итак, я отдал своему клиенту 10, выставил один кол и восемь двоек, любой другой кадидат не получит больше 22.
Вопросы
1) Сколько вариантов решения двух других членов жюри по моему клиенту существует?
2) сколько из них обеспечивают его гарантированную победу, то есть, он должен набрать 23 и более, а без моих 10; - 13 и более очков от двух других членов тройки.
Ответы:
1) 18 вариантов (от 1/1 до 10/10).
2) 7 вариантов (от 6/7 до 10/10).
Не, в этой системе подсуживать легче, и именно так, как Георг пишет - занизив оценки всех остальных.
Но всё же это не главное - только "ранжировка" участников "по-порядку рассчитайссс!!! первый. второй. третий ...етs..." обеспечивает равенство суммы очков от одного члена жюри - а судьи должны весить одинаково.

Никола   10.02.2007 00:10   Заявить о нарушении

А что я тут весь вечер делаю? То есть - сначала ждал, а теперь - уря!!!, пока Георг не пришёл!

Никола   10.02.2007 00:13   Заявить о нарушении

Никола я понимаю, что это бездоказательно:))))), но я лично никогда не никому подсуживаю:)))). Честно говоря, среди финалистов был один несимпатичный мне человек:)). Я поставила ему (человеку:) ) те баллы, которые его стих, по моему мнению, заслужил.
Нет, я понимаю, что глупо бить себя в грудь пяткой и рассказывать, какая ты честная:)). Просто я лично за свои оценки отвечаю при любой системе судейства:)).
С этим как быть?;)

Тигра Первая   10.02.2007 00:22   Заявить о нарушении

Никола, кстати, а что ты тут делаешь?:)) По-моему, обсуждаешь систему судейства:))))). Я ошиблась?;)

Тигра Первая   10.02.2007 00:23   Заявить о нарушении

Никола, отчего ты решил, что я то, что ты пишешь, невнимательно читаю????

Понимаешь, дядь, если судьи "весят" одинаково, то у них это некоторую свободу отнимает. Это начинает уравниловкой попахивать. И перестает отражать ИСТИННУЮ ЦЕННОСТЬ СТИХОВ. Ну, скажем, в номинированных стихах только ДВА действительно сильных, еще четыре - средненькие, а остальные получились - пшик. Тогда - что я делаю? Лучшим двум (если не могу решить, который лучше, но оба мне очень нравятся) ставлю по 10, еще четырем - от 4 до 6, и остальным - двойки, тройки, единицы. В результате - имеем что? - Растянутую шкалу [1-10], где стихи расположены В СООТВЕТСТВИИ С ИХ РЕАЛЬНОЙ ЦЕННОСТЬЮ (для меня, естессно).

А в твоем варианте - я буду ПРИНУЖДЕН расставить все стихи по местам, в результате чего та же растянутая шкала, вместо того, чтобы РЕАЛЬНУЮ ЦЕННОСТЬ СТИХОВ отражать, будет отражать ТОЛЬКО МЕСТА. Ну, чтобы понятнее было, ТРЕТИЙ СТИХ, который не в пример слабее двух первых, получится ОЧЕНЬ БЛИЗКО, ВПЛОТНУЮ к лучшим двум. И четвертый - тоже. И это может очень сильно повлиять на результат конкурса. Понимаешь теперь, о чем я говорю, дядь?

А то, сколько "весит" в баллах тот или иной судья - не очень-то и важно, поскольку самое главное - определить ТРИ ЛУЧШИХ СТИХА. А они будут отбираться по максимальным баллам, а не по минимальным. А растянутую шкалу [1-10] мы просим использовать ВСЕХ судей, поэтому ни одного не будет, у которого нет ни одной десятки (и ни одной единицы). Понимаешь, дядь? Стихи, оказавшиеся В СЕРЕДИНЕ, могут пострадать от того, что один судья использует больше баллов (другими словами, использует завышенные оценки), а другой - меньше (занизит всем оценки). Но на победителе это не должно сильно отразиться. Но, с другой стороны, это даст РЕАЛИСТИЧЕСКУЮ картину распределения стихов ПО СИЛЕ, а не усредненную (как твоя схема, когда стихи ранжируются сразу по занимаемым местам). Такую схему Голоса используют сейчас, и она, несомненно, хуже нашей. - Не потому, что мне так хочется (мне всё равно, если честно), но потому, что она менее аккуратная и менее реалистическая. Искажения в ней выше, а вероятность правильного определения победителя - ниже, чем в нашей.

Кстати, со шортлистами ты не прав, дядь. Если их НЕ УЧИТЫВАТЬ, люди перестанут их (рано или поздно) вешать вообще. Кому оно надо - что-то вешать, если это все равно никому не нужно? А так - ты ОБЯЗАН один стих взять из лидирующих в шортлистах, поэтому наиболее популярные авторы имеют дополнительный шанс войти в номинацию. Чем это плохо? А у тебя, все равно, остается возможность выбрать трех номинантов ТОЛЬКО по своему вкусу, без оглядки на шорты. Только четвертый номинант берется из шортов.

I think it's fair enough. Don't you?

Чёрный Георг   10.02.2007 00:24   Заявить о нарушении

Александра - вот Георг пришёл - так, конечно - обсуждаю систему и вовсе даже не обнимаюсь.
Впрочем - систему не обсуждаю - толку чуть и вовсе нету.
(Дурачок я - главное ведь - что бы не "как на Голосах")
"Вашими слезами буду я богат
Я и суд присяжных - я и адвокат..."
Георг - когда про права - это равенство. Уравниловка - это у кормушки.
"Кто такой Джон Галт?" (с) Ayn Rand.

Никола   10.02.2007 01:13   Заявить о нарушении

Дядь, ну, хоть ты мои слова не перевирай, а? Я ведь - и говорил, и еще раз повторю: ЕСЛИ КТО-ТО ПРИДУМАЕТ ЛУЧШУЮ СИСТЕМУ СУДЕЙСТВА, ЧЕМ СЕЙЧАС У НАС, Я НЕ ПОСТЕСНЯЮСЬ ЕЕ СКОПИРОВАТЬ. Но пока никто не придумал. Во всяком случае, я о такой не знаю. Кстати, как это ты пишешь - "лишь бы не так, как на Голосах", когда мы эту систему обкатали задооолго до того, как Голоса появились?? Я их и упомянул лишь оттого, что мне показалось, что то, что ты предложил, похоже на то, что они сейчас используют (я только сегодня зашел и посмотрел).

А насчет того, что толку нет со мной ничего обсуждать - это ты зря так, дядь. :((( Я к твоим словам, по-моему, всегда прислушиваюсь. Я же тебе ЛОГИЧЕСКИ обосновал, чем наша система лучше. Попробуй, докажи мне, что она НЕ лучше - и мы ее поменяем. Нет проблем. Или ты мои доводы тоже по диагонали читаешь теперь?

Чёрный Георг   10.02.2007 02:18   Заявить о нарушении

Нет, дядя, это НЕ РАВЕНСТВО, это УРАВНИЛОВКА, когда система судейства позволяет оставлять только МИНИМАЛЬНУЮ РАЗНИЦУ между ЛУЧШИМИ стихами и ХУДШИМИ. Вот что твоя система с ранжированием стишей по местам (а не по баллам, как у нас сейчас) делает.

Ну, чтобы понятнее было, о чем я говорю, вот тебе простой пример: есть три отличных стиха, остальные семь - дерьмо полное. При нашей системе три получат "десятки", остальные семь - "колы". Это РЕАЛИСТИЧНО. Что же получается при твоей системе? Какой-то ОДИН из трех отличных получит 10, второй - уже 9, а третий - 8 (а они ведь все отличные были!), но это еще не всё!!! Слушай дальше. СЛЕДУЮЩИЙ СТИХ - один из дерьмовых - получит 7!!! То есть, его от третьего из отличных будет отделять МЕНЬШАЯ РАЗНИЦА, чем получилась между первым и третьим из отличных стихов. Это, по-твоему, РЕАЛИСТИЧНО???

А, допустим, одному из членов жюри моча в голову ударила (ну, бывает же такое!) - и он дал почему-то лучшему из дерьмовых стихов более высокий балл, чем одному из трех отличных... - И ВСЁ. И один из дерьмовых стихов уже завоевал одно из призовых мест. Потому что в твоём судейском списке РАЗНИЦА между третьим из отличных и первым из дерьмовых стихов БЫЛА ВСЕГО В ОДИН БАЛЛ. А должна была быть (по нашей системе) - восемь баллов! Вот тебе и наглядная иллюстрация того, как такая система искажает результаты конкурсов. Разве не убедительно?

Чёрный Георг   10.02.2007 02:30   Заявить о нарушении

Не-ее, Джорджи, насчет жюри ты точно не прав. Надо разбираться с жюри до начала конкурса. Определились с Ведущим, пусть Ведущий позаботится о жюри - пригласит. А форс-мажорные обстоятельства бывают, но - не сразу же со всеми членами жюри:)). Ну, и я, думаю, в таких случаях, ясно всё - так получилось, ничего не сделать. А во всех остальных случаях - жюри определяется заранее:))

Тигра Первая   10.02.2007 03:09   Заявить о нарушении

Ребят, я вас в упор не понимаю. Вы говорите: "жюри надо выбирать до/(в самом начале) конкурса. Я спрашиваю у вас: "ДЛЯ ЧЕГО?? ЧТО ЭТО ДАСТ??" - А вы не отвечаете, а продолжаете разглагольствовать о форс-мажорных обстоятельствах.

Вот ты мне ответь, Аля: КАКАЯ ТЕБЕ РАЗНИЦА, когда выбирается жюри и кто именно в него войдет??? Ты что от этого - перестанешь стихи на конкурсы выставлять? Или будешь как-то под состав жюри подделываться? Принесешь не тот стих, а другой?? - Это же ерунда! ТЕМА конкурса И ПРИОРИТЕТЫ для выбора победителя - в шапке конкурса уже достаточно раскрыты. КАКОЕ ТЕБЕ ДЕЛО ДО ТОГО - КТО БУДЕТ СУДИТЬ????

Чёрный Георг   10.02.2007 13:12   Заявить о нарушении

Джорджи, ты смотришь не с той стороны:). Мне абсолютно наплевать, кто будет мои и вообще чьи бы то ни было стихи судить:).
Я забочусь о самих членах жюри!
Им проще сразу начать отбор достойных, с их точки зрения, стихов. ОНИ могут делать это по мере поступлениях стихов на конкурс, а не в последние 2-4 дня, прочитывая совершенно невообразимое количество текстов, когда уже и глаз замыливается:).
Одно дело, когда я просто читаю стихи, выставленные на конкурс. Я могу что-то пропустить, что-то проскользнуть глазом, потому что это - НЕ МОЁ, а читать буду то, что меня цепляет! А будучи членом жюри я обязана прочитать тщательно ВСЕ стихи, и если мне что-то не по душе, но я понимаю, что стих того достоин, я включу его в свои списки.
Еще раз повторяю. Членам жюри удобнее включаться процесс сразу, а не на заключительных этапах.

Тигра Первая   10.02.2007 14:12   Заявить о нарушении

Ну, это смотря с какой стороны посмотреть. Вот, к примеру, конкурс длится около 3 недель, - ты что, будешь помнить свои впечатления от всех стихов, когда тебе в конце надо выбрать ЧЕТЫРЕ? (три на свое усмотрение и один, присутствующий в шортлистах) Не думаю. Скорее всего, тебе СНОВА надо будет все стихи еще раз просмотреть, чтобы окончательно определиться. Так зачем так волноваться о том, читала ты их в начале - или нет??

И еще другой момент есть. Скажем, ты собиралась быть членом жюри, но потом в твоих обстоятельствах что-то поменялось - за три недели много чего может случиться! - и что? - уже нельзя тебе сказать - "извините, ребята, не в этот раз"?? Почему не оставить ВСЕ ЭТИ ВОПРОСЫ, как НЕСУЩЕСТВЕННЫЕ, - на усмотрение Ведущего конкурса?? Пусть Ведущий сам решает - хочет он с самого начала с кем-то договариваться и объявлять состав жюри, либо - наоборот - хочет придержать эту информацию на конец конкурса. Для участников-то, все равно, РАЗНИЦЫ НЕТ. А с членами жюри - легче ближе к концу договариваться - тогда люди точно уже знают, смогут они это сделать или нет, сколько примерно стихов надо отсудить, точную дату окончания и т.д. Ведущий ведь с членами жюри ПРИВАТНО договаривается. Это не дело ТМ совсем. ТМ ДОВЕРЯЕТ своим Ведущим конкурсов. Поэтому с членами жюри они могут договариваться - хоть на страницах ТМ, хоть на своих личных страницах, хоть в личной переписке - это дела не меняет. Лишь бы к окончанию конкурса состав жюри был сформирован. ТМ только это интересует. Всё остальное - остается на усмотрение самого Ведущего.

Вот я и не могу понять: зачем нам какие-то правила вводить, ограничивая эту свободу Ведущего, - если это, по сути, ничего нам НЕ ДАЕТ??

Чёрный Георг   10.02.2007 14:47   Заявить о нарушении

я считаю, что судей не обязательно нужно определять до начала конкурса, но баллы расставлять нужно от 1 до 10 по рейтингу. (по местам) И никаких дублей. Из 10 финалистов только один стих получит у судьи 10 баллов, только один стих - 9 и так далее. Это мое твердое убеждение.

О подтасовках думать не хочется, хотя теоретически Никола прав. Можно сыграть и вытащить своего кандидата при правильном расчете. Остается только полагаться на честность судей, которая до настоящего времени, кажется, ни у кого сомнений не вызывала.

Наталия Юрьевна Иванова   10.02.2007 15:13   Заявить о нарушении

Наташ, прочти, пожалуйста, ВНИМАТЕЛЬНО мой последний ответ Николе, по поводу ТАКОЙ системы судейства. Это же система ВСтранника, которую многие критиковали за недостаточно хорошие результаты. Отчего вы так упорно не хотите видеть ее недостатки, а? Ее главный недостаток - что она не дает РЕАЛИСТИЧНОЙ КАРТИНЫ РАСПРЕДЕЛЕНИЯ СТИХОВ, по их действительной силе. Слабые получаются вплотную приближены к сильным, и, зачастую, МОГУТ ВЫИГРЫВАТЬ конкурс (что ПРИ НАШЕЙ СИСТЕМЕ определения победителя - совершенно невозможно).

Чёрный Георг   10.02.2007 15:29   Заявить о нарушении

Наташ, вот этот:
Чёрный Георг 2007/02/10 02:30

Чёрный Георг   10.02.2007 15:31   Заявить о нарушении

Георг
не убеждай меня ни в чем. Не понимаю, почему распределение по местам дает менее объективную картину, чни опускание одного участника вних с одним баллом, а всех остальных толпой поднимать на 6-7-8 баллов.

И возвращаюсь к наболевшему. Выскажу не только свое мнение.
Конкурсы затягивать нельзя. три недели - максимум.
Конкурс Танка надо заканчивать в любом случае.
Критика нужна, без нее любой конкурс загнется. Заметь, критики не стало. Стало скучно.
Не критикуют. Ведущие не оставляют откликов под выставленными стихами по нескольку дней. Стих висит пустой и голый. Идет это на пользу странице? ответ очевиден.

Ива Новая   10.02.2007 16:45   Заявить о нарушении

Наташ, а что ты конкретно предлагаешь? У тебя есть критики знакомые? Веди их сюда скорее! У меня нет таких. На Стихире (да и вообще) таких совсем не много. Ну да, есть, скажем, Настя, но она на меня дуется и сюда не придет, хоть как я ее ни буду умолять. Кто еще? Слава? Он и так что-то пишет. Франк? Он тоже пописывает, когда у него охота появляется. Кто еще? Да, есть несколько девочек, которые умеют очень здорово крику писать, но их же нельзя заставить это делать! Они и так, иногда, заходят и оставляют несколько замечаний.

Ты, мне кажется, огорчаешься из-за каких-то вещей, которых в природе не существует. Нет таких страниц, где стихи бы "голыми" не висели на конкурсах. Старый Писах был таким (и то не всегда), но там стишей выставлялось около 40 всего на конкурс, а команда критиков была - объединяющая почти всех, кто сейчас у нас, у Саши Фридмана и на Голосах. Так если и сейчас всех этих людей объединить и дать им 40 (всего!) стишей - то они тебе их обпишит вдоль и поперек. Но этого же БОЛЬШЕ НЕТ, поэтому - зачем сокрушаться о том, чего нельзя изменить??

А по поводу оценок в баллах - я поясню кратко. У нас, если мне кажется, что на 10-балльной шкале какие-то два стиха отстоят на 5 баллов друг от друга, то они так и войдут в мои оценки при жюрении. А при той системе, что ты описала, они могут получиться РЯДОМ, что не есть отражение ИСТИННОГО положения вещей. Разве не так?

Чёрный Георг   10.02.2007 17:59   Заявить о нарушении

Я, кстати, на Старых Ежах часто критику, и неплохую, оставлял. Здесь у меня на это ПРОСТО ВРЕМЕНИ НЕ ХВАТАЕТ, чтобы подробные разборы стихов делать. Поэтому, если меня кто-то о таком персонально не просит, я ограничиваюсь, в лучшем случае, кратким замечанием. Если бы мне не нужно было администые разные обязанности выполнять, я бы с удовольствием и сейчас писал развернутые критические отзывы. Нo - alas! - приходится, как обычно, из двух зол выбирать третье. Что я и делаю.

Чёрный Георг   10.02.2007 18:02   Заявить о нарушении

О системе оценок. Меня вполне усраивает та, которая есть сейчас (за тем только исключением, что иногда единицу поставить сложно).
По поводу конкурсов и критики поддерживаю Наталью.
Если не будет критики, мы превратимся в часть стихирной массы, это теперь уже очевидно.
Тусовка. Не имею ничего против, но... Ходить на ТМ для того, чтобы парой шуток с кем-то обменяться, мне не хочется. Поприкалываться я и в реале могу. А хочется, чтобы с жителями этого места меня объединяло нечто большее, чем чувство юмора.
Сроки конкурсов надо сокращать, и количество одновременно проводимых конкурсов тоже. Тогда к стихам будет больше интереса и мы не будем задыхаться из-за их обилия. Ну вот что хорошего в таком их количестве?
Вот сейчас у меня в работе напряг. Понятное дело, что нету времени на странице висеть подолгу. И получается теперь, что когда заходишь на ТМ, просто теряешься. И по странной случайности, теперь у меня нет ощущения, что это место сборища хороших стихов, меркнут они, хорошие, на общем фоне.
Что до выбора жюри в начале конкурса, могу привести аргумент в защиту. Если я буду знать, что жюрю конкурс сразу, то я просто буду читать стихи на этом конкурсе по мере их поступления. Потому как прочесть за раз пятьдесят - шестьдестят стихов внимательно (не с тем, чтобы просто впечатление получить, а оценивая с точки зрения качественности написания), рискованно для спокойствия крыши. А если читать постепенно, по мере поступления, то потом гораздо легче. Вот попроси меня сейчас кто-нибудь отжюрить один из текущих конкурсов, я не рискну, я упустила много, а найти время всё внимательно перечитать сложно. Да ведь это труд большой, кстати.
Я тебе искренне рекомендую, Георг, отжюрить пару конкурсов, чтобы понятны стали проблемы жюри. На практике, а не в теории. Я не пытаюсь уколоть тебя таким образом, я совершенно искренне считаю, что пока человек не попробует, он многих нюансов не прочувствует.
И давай же как-то решать вопросы, Георг, солнце моё. Ты напрасно не прислушиваешься к мнению некоторых товарищей. Обрати внимание на то, что мы солидарны во вглядах на проблемы, которые хотим разрулить. Обратить внимание - это не отписаться длинно и красиво, как ты это умеешь, а действительно принять меры. Андерстенд?))

Черная Лиса   10.02.2007 18:07   Заявить о нарушении

Да, и по поводу твоего последнего постинга. Мы с Наташей не имеем в виду профессиональную критику, мы с ней вот о чем:

"Всем посетителям – просьба не забывать, что наши КОНКУРСЫ – это не обычные авторские конкурсы (когда единственной целью является определение победителя), а КОНКУРСЫ-ОТКРЫТЫЕ ОБСУЖДЕНИЯ, где главная задача – по возможности полно, КРИТИЧЕСКИ обсудить выставленные стихи и помочь авторам их доработать (если это необходимо)."

Помнишь, откуда это, да?)))

Черная Лиса   10.02.2007 18:14   Заявить о нарушении

"...Tiefe Brunnen muss man graben
wenn man klares Wasser will..." (с) Rammstein "Rosenrot"

Правда - что бы пить чистую воду, надо копать глубокий колодец...

Система А. (имени Георга) - теперь я совсем внимательно прочитал - расставляет Абсолютные оценки.
The best/зеер шлешьт (дрек!!!, дёрти!!!) - остальное между.
Система В - расставляет относительные оценки - ну, так условно, по силе эмоционального воздействия - Убил!!!ранил смертельно!!ранил тяжело! ранил. легко ранил. зацепил.над головой просвистело. вооще мимо. в молоко.осечка. Или по другому - но всегда - Относительно самого мощного соч.
Риторический вопрос - тот "дерьмовый" стих, которому два судьи влепят "кол" - он откуда взялся? Его третий судья принёс в итоговую табличку. Интересно ему будет видеть оценку коллег...

Я больше не от возможностей подтасовки заходил - от равенства возможностей судей, она казалась принципиальной,(а это просто оказалось "не важно"), потом уже "считалочкой" увлёкся. Но - раз уж я её привёл с цифирью - только цифирью она и м.б. опровергнута.
Вернее - не может, т.к. моя считалка правильная.
Или я не прав, и рассуждения о "моче в голове" можно подкрепить арифметикой/комбинаторикой?
Георг - пойми правильно - "моя" система сидит внутри твоей, у меня есть возможность сделать так, как хочу, если бы не это - раз/навсегда отказался бы отучастия в "тройке".
Поэт тому это уж точно мой последний пост здесь.

Но любопытно, каковы бы оказались итоги применения демократической процедуры к этому вопросу?

Удачи!

Никола   10.02.2007 18:23   Заявить о нарушении

Никола, ну, если совсем честно говорить, я про систему оценок, тобой предложенную ничего не поняла. Правда не поняла. Сейчас перечитала твои постинги, и всё равно не поняла. Это, на мой взгляд, уже говорит о чем-то))) Система выставления оценок не должна быть сложной. Она должна быть прозрачной и необременительной, иначе в жюри вообще никого не затащишь. И ещё один нюанс есть в этом всём. При любой системе оценок может получится неожиданный результат. Как я часто говорю, программа не ошибается, ошибается тот, кто по клаве стучит:))

Черная Лиса   10.02.2007 18:48   Заявить о нарушении

Тю на вас! :)) Совсем я перестал понимать, ребяты, чего вы хотите. Просто поумничать?

Чего конкретно?? Алисия, ты вот писала, писала... А чего ты КОНКРЕТНО хочешь - я не понял. Хочешь убрать со страницы ТМ заявление, что у нас конкурсы-обсуждения? Ты для этого это все писала?

Или ты хочешь, чтобы только один текущий конкурс на странице ТМ остался? Так тогда люди СКУЧАТЬ начинают, им заняться нечем. Ты что, этого никогда не видела??

А ТМ ведь - не для удобства какого-то одного ведущего или одного жюри существует, а ДЛЯ ВСЕХ. А людям, в массе, скучно, когда всего один конкурс идет, даже если всего 2 недели. Мы это на Старых Ежах видели. Во вторую неделю все уже сильно скучали и ждали нового конкурса. Так ВСЕГДА И БЫЛО.

Чёрный Георг   10.02.2007 18:50   Заявить о нарушении

Цитатку я привела вот по какому поводу:
"Наташ, а что ты конкретно предлагаешь? У тебя есть критики знакомые? Веди их сюда скорее! У меня нет таких. На Стихире (да и вообще) таких совсем не много. Ну да, есть, скажем, Настя, но она на меня дуется и сюда не придет, хоть как я ее ни буду умолять." Ты когда писал на главной странице ТМ то, что я процитировала с главной страницы ТМ, на Настю рассчитывал, наверное? Или на Наташиных критиков знакомых?

На одном конкурсе будет не скучнее, чем сейчас на всех, которые проводятся. Но зато больше времени будет уделяться каждому стиху.

ИТАК!

Конкретно я хочу, чтобы конкурсов проводилось одновременно не более двух. Это раз. Во-вторых, срок проведения конкурсов сократить. Две недели на приём стихов. А закрытие можно растянуть ещё на неделю.
Я хочу, чтобы прежде чем ты откроешь ещё один конкурс, были бы закрыты три текущих.
Понятно всё? Я могу повторить.

Черная Лиса   10.02.2007 19:28   Заявить о нарушении

Не со всем я согласен, пушистость.

На главной странице это написано ДЛЯ ТЕХ, КТО НЕАДЕКВАТНО НА КРИТИКУ РЕАГИРУЕТ и сразу в драку бросается. Что в этом непонятного? Если люди критики не хотят слышать, то наши конкурсы им не очень подходят, поскольку затыкать рты (как в других местах делают) тем, кто хочет кого-то покритиковать (даже вопреки просьбе) - мы не будем. И наказывать баном таких критиков - тоже НЕ БУДЕМ. На то у нас и бОльшая свобода на стрнице ТМ.

А пункты, ОБЕЩАЮЩИЕ каждому стиху критику, мы из конкурсных правил УБЕРЁМ. Не нужны такие обещания никому.

А вот это:
« На одном конкурсе будет не скучнее, чем сейчас на всех, которые проводятся. Но зато больше времени будет уделяться каждому стиху.
Черная Лиса 2007/02/10 19:28 »
- это демагогия, солнце.

Я все это ВИДЕЛ СВОИМИ ГЛАЗАМИ на Старых Ежах. А ты - не видела и просто фантазируешь. Не веришь мне - спроси, хотя бы, у Славы, у Смарагды, у Одиссея, у Сержа Гана... - У любого, кто ПОМНИТ, как это было раньше. НЕ БУДЕТ каждому стиху больше времени уделяться. Люди пишут что-то НА ТЕ СТИХИ, КОТОРЫЕ ИМ ПОНРАВИЛИСЬ. А на те, которые им не нравятся, - и не нужно просить что-то писать, если только автор сам об этом НЕ ПРОСИТ.

Чёрный Георг   10.02.2007 19:40   Заявить о нарушении

Георг, я в который раз повторю и надеюсь, Лиса со мной согласится или дополнит.

1. Критику пишут (точнее, писали) несколько человек - 5 от силы. Я не буду перечислять, потому что боюсь кого-то не назвать и обидеть. Теперь этого нет и стихи либо совсем голые, либо с шутками, либо с формальной отпиской.
если так будет продолжаться, мы скатимся к балагану. Поэтому предлагаю от критики не отказываться.
2. Пока конкурс идет, люди не скучают, а активно обсуждают стихи. А вот скучают они сейчас, когда куча конкурсов и игр. Обсуждения нет, рецензий нет. несколько человек упражняются в экспромтах - и все!
3. Судейство я предлагаю - в который раз - оставить как есть с той разницей, что расставлять стихи по местам. Как это сделал Никола в последнем конкурсе.

Никола.
Тот "дерьмовый стих" в последнем конкурсе, который получил меньше всего баллов - мой. И, честно говоря, столь "лестный" отзыв получить крайне неприятно. Тем более, что это мой первый опыт. И в любом конкурсе среди финалистов будет худший. Так что давайте не будем так словами кидаться. Я судила два конкурса и знаю, как сложно расставить баллы. Особенно трудно поставить единицу. И это неизбежно.

Поддерживаю тезисы Николы по проведению Жюра.

Наталия Юрьевна Иванова   10.02.2007 19:45   Заявить о нарушении

Наташа, кстати, загляните в результаты конкурса:)). Никола поставил единицу вовсе даже не вам:)).
И вообще, я более чем уверена, что он имел в виду не конкретный стих, а некий абстрактный "плохой". Эталон, образец.
АДа, и я не считаю, что попасть в лонг-лист конкурса из 90 стихов - такой уж плохой результат!

Тигра Первая   10.02.2007 20:13   Заявить о нарушении

Аля, я с Вами согласна, но так словами кидаться не стоило бы все равно.
Мне не за себя обидно, я-то как раз адекватна, а просто привела конкретику. За каждым абстракным гипотетическим "дерьмовым" стихом стоит конкретный автор. Но речь здесь не об этом даже. А о том, что критика жизненно необходима Ежам, иначе мы очень многое потеряем (уже теряем)

Наталия Юрьевна Иванова   10.02.2007 20:26   Заявить о нарушении

Наташ, ты мои пояснения по поводу того, ЧЕМ система жюра Николы хуже нашей - совсем отказываешься понимать? :(( Я же ПОНЯТНО объяснил, чем система Николы нехороша. И почему вы так эту уравниловку любите, а?! Ну, пойми ты, что если стихи А и B разделяет 4 балла (к примеру), то НЕЛЬЗЯ их ставить на последовательные места, чтобы разница между ними была всего в 1 балл. Это НЕГАТИВНО НА РЕЗУЛЬТАТАХ И НА АККУРАТНОСТИ СУДЕЙСТВА СКАЖЕТСЯ, неужели ты не понимаешь???!!!

Потом. Где ты нашла, что я ПРИЗЫВАЮ критику больше не оставлять? Я собираюсь всего лишь это ОБЕЩАНИЕ из Правил убрать, т.к. выполнить его - и сложно, и ненужно. А от критики НИКТО не отказывается, ты что?!!

И - не согласен с тем, что люди сейчас скучают. Ты с Козьмой поговори. Ему хочется вперед лететь, тебе - наоборот, всего с одним конкурсом волочиться... Нам ведь приходится какие-то компромиссы выбирать, не правда ли? Невозможно ведь всем полностью угодить.

А игры и конкурсы мы открываем НЕ ТОГДА, когда нам это хочется, а тогда, КОГДА ВОЗМОЖНОСТЬ ПОЯВЛЯЕТСЯ. Другими словами, когда ВЕДУЩИЕ могут и хотят их открыть и начать. А ПРИНУЖДАТЬ Ведущих - я не хочу и не буду. Принуждение - это не наш метод.

Get real at last, guys!! ;)

Чёрный Георг   10.02.2007 20:38   Заявить о нарушении

Наташ, понимаешь, МНЕ ЛИЧНО Ведущие обещают (может, не в этих самых словах, но смысл - этот), что будут присматривать за страницами конкурса. А без этого - и открывать конкурс смысла нет. Чтобы конкурсы просто бесхозными были - допустить низзя. Вот мы их и открываем, когда у человека ЕСТЬ ВРЕМЯ И ВОЗМОЖНОСТЬ быть Ведущим. Здесь же не машины, а живые люди, - поймите, наконец, ребята!

Чёрный Георг   10.02.2007 20:43   Заявить о нарушении

Хм! Он не со всем согласен.
Георг, солнце мое!
Повторяю.
Я хочу, чтобы конкурсов на ТМ одновременно проводилось не более двух. Я хочу, чтобы сроки приёма стихов на конкурсы были ограничены двумя неделями. На всё остальное - ещё неделя.
Прежде чем на странице будет открыт следующий конкурс АРХИВАЖНО закрыть те, которые уже есть, ну, один оставить на развод, последний. То есть, действующих остаться должно два.
Аргументы мои будут такими (короткими и несложными). Определённое количество членов редколлегии ТМ согласны со мной. Самые активные. Это убедительные аргументы? Ответ очевиден: Да!
То есть, чтобы было понятно, твоё дело обеспечить нам нормальные условия, а с критикой (или отзывами) мы сами разберёмся.
Или, как сказала Наташа, и в чем я полностью с ней согласна, страница превратится в балаган.
Ещё подробнее. Ты, дорогуша, на этой странице можешь тусоваться, прикалываться, общаться с друзьями и тд и тп. Мы же (группа товарищей) хотим заниматься на ней ещё и чем-то посерьёзней для того исключительно, чтобы нам тоже было интересно здесь жить. И в связи с тем, что одно другому никак не мешает, давай искать консенсус. От тебя требуется одно. Согласиться.
Всё.

Черная Лиса   10.02.2007 21:04   Заявить о нарушении

Абсолютно солидарна с Лисой.

Георг, Козьма как раз уходить собирался, помнится. говорил, что последний конкурс проводит. И опять обижаешь: что значит, я хочу в конкурсе плестись? Не плестись, а делать конкурс максимально насыщенным, а не распыляться по многим играм и конкурсам.

Наталия Юрьевна Иванова   10.02.2007 21:23   Заявить о нарушении

Ребята, давайте слегка остынем, а?

Во-первых, Козьма никуда не уходит. И не надо его никуда отправлять. Пусть он проводит здесь столько игр, сколько ему хочется, - никому от этого не хуже.

Во-вторых: по поводу количества конкурсов я уже объяснил, и еще раз повторяться не хочу. Никакого балагана нет. Мы поставлены перед необходимостью делать вещи тогда, КОГДА ЭТО ВОЗМОЖНО, а не когда хочется. Что здесь непонятного? Мы и еще два конкурса собираемся провести скоро, - как только их Ведущие будут готовы. А иначе - КТО будет их вести? Вы вдвоем? Все время?

Если Юля Белохвостова согласилась провести конкурс на лучший стих о зиме, то мы его откроем тогда, когда ОНА ЭТО ЗАХОЧЕТ ИЛИ СМОЖЕТ. Поскольку никто лучше ее о зиме не пишет. Если ЛеночКа Воробей согласится провести конкурс на лучшую экспрессию, мы его откроем тогда, КОГДА ЕЙ ЭТО БУДЕТ УДОБНО, а не когда у нас образуется дырка.

Вы поймите, нельзя вашей системой открытия конкурсов пользоваться. У нас их вести будут ВСЕ ВРЕМЯ одни и те же люди. А это НЕИНТЕРЕСНО никому из посетителей. Это не говоря уже о том, что есть конкурсы, которые подгоняются К ДАТАМ. И еще один будет открыт, к 8 Марта.

Поэтому, все эти аргументы - какие-то несерьезные, ребята. Мы же не в идеальном мире существуем, и я делаю здесь всё - не так, как мне самому хочется, А ТАК, КАК ЛУЧШЕ ВСЕГО ДЛЯ ТМ. А для ТМ лучше, когда ИНТЕРЕСНЫЕ ВЕДУЩИЕ ПРОВОДЯТ КОНКУРСЫ. А вы просто можете не распыляться - и больше всего на ОБЩИХ конкурсах концентрироваться, ДЛИТЕЛЬНЫХ, а не коротких и подогнанных к каким-то датам.

А ты мне, Алисия, говорила, что тебе вообще надоело критику писать людям, которым она не нужна. С какой стати ты сейчас завелась??

По поводу СРОКОВ КОНКУРСОВ - мы сейчас проводим как раз ЭКСПЕРИМЕНТ, чтобы установить, что лучше. Не прыгайте поперед батьки в пекло, дождитесь его окончания - и тогда посмотрим, лучше это (проводить сравнительно короткие конкурсы) или нет. Зачем нам ставить МЫСЛЕННЫЕ эксперименты, если у нас сейчас УЖЕ ИДЕТ ДВА коротких конкурса? И еще один (к 8 Марта) скоро начнется? - Вот и сравним их результаты с результатами "медленных" конкурсов, - с тем же СЮРОМ или с ЦВЕТОВЫМ конкурсами. И тогда БУДЕМ ПРЕДМЕТНО говорить, а не на каких-то умозаключениях, высосанных из пальца, свои мнения базировать. Идет такое?

И вообще, откройте, кто-нибудь, здесь новый пост; не можем же мы под постом Николы писать до бесконечности! :)))

Чёрный Георг   10.02.2007 21:54   Заявить о нарушении

Я сам не могу этого сделать, потому что столько постов на этом форуме открыл, что всех своих клонов уже использовал. (vide supra)

Чёрный Георг   10.02.2007 22:11   Заявить о нарушении

Наташа - "дерьмовый" - это цитата. Источник здесь же - выше. К итоговой табличке конкурса и к вашему стиху не имеет отношения. Всё равно - прошу прощения за то, что это слово повторил. Вообще - по завершившемуся конкурсу претензий нет и всё было хорошо.Я бодягу развёл сейчас именно потому, что пока был в жюри и конкурс шел - права не было.
Лиса - если правда интересно - глянь итоговую табл. конкурса. Я расставлял оценки по-своему, системе Георга это не противоречит напрямую.
В "простой и понятной системе" мы все трое - Аля, ты и я - расставляли оценки по разному. Я понимаю, почему "кол" ставить неловко - но в системе Георга он Обязателен!!!
Я из обсуждения, где "логически доказывают", не ответив ни на один вопрос - ушёл.

Никола   10.02.2007 22:12   Заявить о нарушении

Георг, у меня тоже лимит исчерпан :)

Почему ты думаешь, что ты хочешь, КАК ЛУЧШЕ? А вот многим кажется, что так, как ты хочешь, будет ХУЖЕ.

И потом, конечно, хорошо, что у тебя ЛенКА будет конкурс вести и Юля Белохвостова. Но они тут появляются редко, а к тебе взывают люди, которые каждый день бывают и душой болеют. А ты упорно не хочешь слушать наше мнение.

Наталия Юрьевна Иванова   10.02.2007 22:23   Заявить о нарушении

Стал перечитывать сверху - типа, не обидел ли ещё кого ненароком - и хохма и "кирдык"
Георг - чем лаяться - просьба есть. Там, в "Барре" Голосов "политику банов" обсуждали... всё то что у нас тут творится, оказывается, называется "Flame". Такое слово испоганили!!!
Но это я к чему - вдохновился там на англоязычный стих, лимерик, первый раз в жизни... только, думаю, у меня там с грамматикой, как у некоторых тут с арифметикой. Помоги, а?
http://www.stihi.ru/cgi-bin/board.pl?rec_author=veronika2

Никола   10.02.2007 22:27   Заявить о нарушении

Кстати, Георг, что за заявления: "Никто лучше нее о зиме не пишет"? На основании чего сделаны такие выводы? Почему вдруг? Это твое имхо, а кто-то, может, и не согласится. Слишком ты безапелляционные заявления делаешь (не в обиду Юле). После таких слов лично у меня создается ощущение, что выставляться в конкурсе о зиме бесполезно, потому что все ранво лучше не напишу, так что рваться? Критики не будет, стих априори хуже, чем у предполагаемой ведущей, ну, смысл какой тогда? Не вижу смысла.
Ты со словами-то поаккуратнее.
Исходя из твоих слов, делаю вывод, что лично я никогла ни один конкурс вести не буду просто потому, что я ни на одну тему не пишу лучше всех. Всегда найдутся люди, которые напишут намного лучше.

И еще, Георг. эксперимент, говоришь? Тогда огласи, пожалуйста, по какой методике ты будешь оценивать результаты эксперимента и в чем он, собственно, состоит?

Наталия Юрьевна Иванова   10.02.2007 22:41   Заявить о нарушении

Хих! Настя там снова уже разводит объяснения насчет модерации... Эхх, и отчего ей так модерировать, предупреждать и банить нравицца?!

Лови свой стих в подкорректированном виде, дядь:


And now I’m calling your name
Which burns late at night like a flame
Which slaughters my heart
But with every new part
I’m calling and calling again

Чёрный Георг   10.02.2007 22:46   Заявить о нарушении

Наташ, ну прекрати ты в каждой моей фразе для себя обиду выискивать, а? Ну ты же не Настя, в конце концов, чтобы на любое дуновение ветра обижаться смертельно!

У Юли хороших стихов о зиме больше, чем у всех других авторов, кого я знаю. Алисия мне не даст соврать. А победит в конкурсе стих - сильнейший; а кому он будет принадлежать - разве это так важно? Когда много сильных стихов участвует, невозможно предсказать, кто победит. Юля прекрасно пишет стихи о зиме, но, возможно, победит не она. ЛенКа отлично пишет черные экспрессии, но, возможно, на конкурсе экспрессий победит кто-то еще... Какая разница, Наташ??? Почему тебя такая ерунда так волнует? Меня куда больше радует, что будет выставлено много сильных стихов, что я их смогу почитать, и отзывы под ними, что я пересекусь с людьми, которых люблю... А выиграют ли что-то мои стихи?.. - Да мне, если честно, вообще не очень нравится, когда мои стихи в ТМ что-то выигрывают. Я себя чувствую неловко. И баллы себе за победу не перевожу, - какой смысл их туда-назад переводить?

По поводу конкурсов - ты снова не права. Вот Кристинка сейчас ведет Цветной конкурс - не потому, что лучше всех на тему цветности пишет (я, вообще, не знаю, кто такие стихи лучше всех пишет), а просто потому, что изъявила желание провести этот конкурс, когда у нас в ТМ было затишье. Понимаешь, если ВСЕМ ИЗВЕСТНО, что кто-то на какую-то тему пишет ЛУЧШЕ ВСЕХ НА СТИХИРЕ (как, скажем, Лиса пишет стихи об осени), то - глупо такой конкурс предлагать кому-то другому вести. Но она его, кстати, и не выиграла почему-то. Вот тебе и пример. И Юля совсем не обязательно зимний конкурс выиграет. Но факт из-за этого не перестает быть фактом: стихи о зиме у нее самые сильные, как правило. Из всех остальных людей, кого я знаю. Что в этом плохого ты видишь?

А если мы только между собой будем роли перераспределять, то - не лучше ли тогда и назваться сразу Голосами, а не Ежами? Чем мы тогда, собственно, будем от Голосов отличаться? - А я тебе скажу, чем мы отличаемся: РАЗНООБРАЗИЕМ и отсутствием одностороннего крена. Вот для того, чтобы этого крена не возникало, и надо вводить НОВЫХ Ведущих (но не кого попало, а только тех, кто ДЕЙСВИТЕЛЬНО ОТЛИЧНО УМЕЕТ ПИСАТЬ), новых членов жюри и т.д. А тебе я ведь предлагал конкурс провести, Наташ. И еще предложу, не сомневайся. Вот разбросаемся слегка с тем, что уже завертелось - и проведешь, если желание есть. Только с темой определись заранее - что именно тебе интересно, что ты сама хочешь.

И перестань, наконец, на меня обижаться; я никогда ничего не говорю, чтобы как-то намеренно тебя обидеть.

Чёрный Георг   10.02.2007 23:03   Заявить о нарушении

А эксперимент - сравним по результатам. Сколько стихов участвовало, сколько из них (примерно) откровенно сильных, сколько людей вывесит шорты, насколько сильные получились стихи-победители. Вот и будет объективная картинка. Тем более, что это не ДВА конкурса будут сравниваться, а по 2-3 с каждой стороны. Думаю, мы тенденцию понять сумеем.

Чёрный Георг   10.02.2007 23:08   Заявить о нарушении

Георг, ты опять меня не слышишь.
Ну, нельзя такие заявления делать: "он пишет стихи про крокодилов лучше всех на стихире". Это не физическая величина, невозможно измерить, кто лучше пишет, а кто хуже.Я-то как раз не обижаюсь, а пытаюсь анализировать твои слова. И, исходя из этого, делать выводы.
Что я сама хочу - я тебе сказала: я хочу, чтобы у нас была критика. Потому что именно в критике и заключается главная ценность. Умные люди это понимают.

Наталия Юрьевна Иванова   10.02.2007 23:12   Заявить о нарушении

избавь меня, Боже, от друзей, а с врагами я справлюсь сам (с)

спасибо, Никола..

Нэйл   10.02.2007 23:19   Заявить о нарушении

У некоторых тут с арифметикой!!! РРРРРРРРРРРРРРРРррррррррр!

Тигра Первая   10.02.2007 23:22   Заявить о нарушении

Настя!!! Привет!!! Вы меня - хоть баньте, хоть предупреждайте, а я Вам всё равно рад и собираюсь сказать, что, несмотря на Ваш горячий нрав (а, возможно, и благодаря ему) я Вас трогательно лублууу. Записывайте меня хоть во враги - хоть во что желаете. Насть, хотите любой из моих стишей раскритиковать в пух и прах? Или любую реплику? - Я слова не скажу. Даже не пикну. Режьте - хоть по живому. Если бы с кем другим - я бы возражал, а с Вами - ВСЕГДА ПОЖАЛУЙСТА!

Чёрный Георг   10.02.2007 23:26   Заявить о нарушении

Георг, что, ветер переменился?

Наталия Юрьевна Иванова   10.02.2007 23:31   Заявить о нарушении

Ну, не зря же говорят, что "старая любовь - не ржавеет"!


Наташа, по поводу того, что я что-то называю "лучшим", - ну, считай, что я под всеми своими словами пишу ИМХО. Я же эти посты не от лица ТМ оставляю, а от себя, потому должно быть и так понятно, что это ИМХО.

А мнения такие (типа, "он пишет лучше всех про крокодилов") существовать МОГУТ. Скажем, лучше всех про ЕЖЕЙ пишет мой хороший друг Майк Зиновкин. И никто в своем уме с этим спорить не будет. Точно так же, как и с тем, что об осени Алисия лучше всех умеет писать, а, скажем, черные экспрессии - лучше всех ЛенКе удаются. Это - не просто мое мнение, об этом и без меня КУЧА людей на Стихире знает. Ну, скажем, лучше всех фигурные стихи умеет Настя писать. Мне фигурные стихи, вообще, очень редко нравятся, но именно у Насти я пару таких видел, что только слепой сможет сказать, что они не хороши. Поэтому, если бы речь зашла о конкурсе фигурных стихов, то лучшей Ведущей, чем Нэйл, для него нельзя было бы найти. Не потому, что она другого ничего не пишет, (очень даже пишет! - она, вообще, почти все умеет писать), а оттого, что в этом с ней никто соревноваться всерьез не смог бы; даже близко бы не подошел. Ну, хорошо, напишу снова ИМХО, хотя это и без меня тебе сто человек могут сказать.

Чёрный Георг   10.02.2007 23:39   Заявить о нарушении

Ха!
Ты таки не понял ничего. Я не завелась. Я долго думала об этом, обменивалась мнениями с группой товарищей, пришла к определённым выводам.
Теперь я эти выводы изложила. Выше я пыталась обосновать причины для этих выводов.
Основная причина, кстати сказать, для моего выступления следующая. Мне
перестало быть здесь интересно и легко. Мне стало скучно. Я выкраиваю время с оргромным трудом, чтобы зайти на страницу, и не хочу, чтобы оно пропадало зря.
По поводу ведущих? Проект не может зависеть от загруженности или свободности одного отдельно взятого человека. И вообще, всё прекрасно можно утрясти, было бы желание! Можно перенести конкурс на другое время, если человек не может сейчас))
И последнее, о чем ты никак не хочешь думать. Есть определённая группа людей, которые активно появляются здесь. Нужно считаться с мнением этих людей. Ты же сам нас позвал сюда, или нет?

ИТАК!

Я хочу, чтобы конкурсы проводились в количестве не более двух в одно время. Я хочу, чтобы срок проведения конкурсов ограничивался тремя неделями, в том числе: неделя на приём стихов, неделя - на всё остальное.
Георг, я хочу услышать краткий ответ на это заявление. Ты согласен или нет?

Черная Лиса   10.02.2007 23:39   Заявить о нарушении

Опять на правах активного члена ТМ полностью поддерживаю Лису. Мы, члены Редколлегии ТМ "ЕЖИ" имеем право и хотим быть услышанными.

А теперь несколько цитат:

2. . . На страницах Творческой Мастерской «Ежи» существует ДЕМОКРАТИЯ – настолько, насколько это вообще возможно, – ДЛЯ ЧЛЕНОВ РЕДАКЦИОННОЙ КОЛЛЕГИИ ЖУРНАЛА. Все правила максимально адаптируются к тому виду, который наиболее удобен для большинства Членов Редколлегии и не идёт в разрез даже со взглядами меньшинства Членов Редакционной Коллегии.

4. . . ТВОРЧЕСКАЯ МАСТЕРСКАЯ «ЕЖИ» служит местом, где происходит обмен опытом, обучение, критика, проводится обсуждение тем, имеющих прямое отношение к поэзии, а также устраиваются конкурсы и игры

И, наконец,
**Наташ, ну прекрати ты в каждой моей фразе для себя обиду выискивать, а? Ну ты же не Настя, в конце концов, чтобы на любое дуновение ветра обижаться смертельно!**

Георг, ты постоянно противоречишь сам себе. Будь последователен. И, если возможно, ответь Лисе по существу, без лирических отступлений

Наталия Юрьевна Иванова   10.02.2007 23:51   Заявить о нарушении

Ты в последнюю неделю, вообще, почти не появлялась на ТМ. Теперь ты пришла - и сразу, с места в карьер выдвигаешь какие-то требования. Не в консультативном тоне, а в ультимативном. Не кажется тебе, что это странно смотрится??

И не кажется тебе, что здесь, кроме меня, еще люди есть? Или тебе всё равно? "Я НЕ ХОЧУ!" - а почему ты не спрашиваешь, чего хотят и не хотят другие??? Мне вообще, на самом деле, глубоко все равно, сколько параллельных конкурсов идет на ТМ, - один, пять, пятнадцать... Лишь бы посетители были довольны и Ведущих хватало. Или с их мнениями я не должен также считаться? Зачем все на рельсы антагонизма переводить, а?

ВСЁ.

Это обсуждение здесь Я ЗАКРЫВАЮ. Дальше продолжайте без меня, если хотите. Кто хочет со мной это КОНСТРУКТИВНО, а не на повышенных тонах обсуждать - пишите мне в личку. А здесь это перерастает в пустую свару, которая никому из нас не нужна и ни одному из нас чести не сделает.

Не ждите больше под этим постом от меня никаких ответов по делу.
Dixi.

Чёрный Георг   10.02.2007 23:54   Заявить о нарушении

Вот речь не мальчика, но мужа!
:))
Я была очень занята в последнюю неделю, у меня бывает, знаешь ли, очень много работы, что не мешает мне, между прочим, конкурс-другой отжюрить. А на страницу я захаживала тем не менее, лапа моя. Но заметить сложно, понятное дело, у нас теперь как в джунглях тут, много всего, потеряться можно.
(Ау, Черная лиса, ты где?)
А критические реци не писала, да, потому как ситуация с критикой подвисла у нас как-то. Совершенно не понятно стало, писать или не писать.:))
Повторяю ещё раз, что выражаю не только своё мнение и не только мнение Наташи, а ещё кое-кого, кто, кстати, не скрывал мнения своего, а писал об этом на ТМ уже неоднократно.
И почему, собственно, надо тему, так живо всех волнующую, в личке обсуждать?
А кому легко, лапа?

Черная Лиса   11.02.2007 00:12   Заявить о нарушении

Георг, почкму ты называешь сварой то, что противоречит твоему мнению? Мы высказываем свое мнение, имея полное право обсудить его. Вместо этого идет навешивание ярлыков и забалтывание темы. Это не дело. Мы хотим не меньше твоего, чтобы хорошо было ВСЕМ.

Наталия Юрьевна Иванова   11.02.2007 00:17   Заявить о нарушении

Наташа, пока ярлык навешиваешь ты, говоря, что я что-то "забалтываю". Я поэтому здесь и не хочу больше это обсуждение продолжать. Это начинает переходить на личности, и мы ушли слишком далеко от сути вопроса. Остынь и напиши мне; я постараюсь тебе ответить обстоятельно. А здесь это выяснение отношений дальше не нужно, поверь мне.

Чёрный Георг   11.02.2007 02:05   Заявить о нарушении

Георг, я не нагревалась еще. Напишу, но позже

Наталия Юрьевна Иванова   11.02.2007 10:27   Заявить о нарушении

Георг, спасибо. Правда, не совсем понял, что тут late...
Блин, зарекался в потасовках участвовать..., сначала Наташа обиделась - извинился, теперь, похоже, Настя.
Настя, если прочитаете здесь - ругательство относилось к тем, кто "Flame" придумал употреблять в этом контексте.
Инглиш - учил давно, и двадцать лет назад не знал все восемнадцать видо-временных форм, вот и просил Георга помочь. А стих - Ваш, мне так нравится...
Удачи, и как в одном хорошем адресе - МирВамВсем...

Никола   11.02.2007 22:44   Заявить о нарушении