Антология 1. Переводим или просто сочиняем?
Антологии «Животрепещущие вопросы Вотчины»
Тема 1. Переводим или просто сочиняем?
Пролог
- Я думаю, что по мере разрастания нашего города (вотчины) нам придется решать проблему конкурсов, хотя и я их не люблю. Просто нужен организационный момент для группы людей. Только обсуждение превратится в обычный многостраничный форум, быстро сдуемся от говорильни, а вот предметный диспут - то, что поможет структуировать площадку. Ирина Пахомова Викторова 11.12.2015 10:24
Поэтому я решила собрать антологию наших рецензий по животрепещущим вопросам.
Простите, если что-то нечаянно упустила или приблизила из другой темы. Но и в жизни у нас так все связано между собой, что одно от другого трудно отделить.
Тема 1
«Я пока в растерянности, не понимаю, мы переводим или просто сочиняем по мотивам»
Вступление.
- Я пока в растерянности, не понимаю, мы переводим или просто сочиняем по мотивам. Я путаюсь. И на меня большое влияние оказывают приведенные переводы, сделанные до нас. Пока идет период болезненной адаптации. до творчества еще далеко.
Ирина Пахомова Викторова 12.12.2015 18:09
- http://www.stihi.ru/2015/12/09/10072 - это мое видение было на произведение и ситуацию
\тоже сразу писала\ можно наверное еще "по-дискуссировать" Солнце Моё 12.12.2015 18:28
История темы
Часть 1
- Солнце, как по-разному мы с тобой прочитали подстрочный перевод...
Очень интересно! Арканум Вивум 05.12.2015 19:32
- Ну что, дамы, мне понравился наш первый совместный опыт по написанию танка по мотивам стихотворения японского классика ) Раз - и готово ) А то, бывало, напишешь, и ждешь результатов, ждешь... Да и оценивать ничего не надо )
За неделю такими темпами можно 7 танкеток написать )/Арканум Вивум 05.12.2015 20:19/
- да.. с Агатиной легкой руки .- легко получилось..моментально...
и главное.. я получила удовольствие.../Солнце Моё 05.12.2015 20:25/
….
Сделала некоторые поправки, исходя из фил. смысла.
Для меня он не кажется сложным.
Всего-то сопоставление природы и человека в природе.
Общее.
А мне неинтересно, если я не нахожу какого-то смысла...
*Новорожденный щенок, не открывший глазки может слышать, ощущать, отреагировать:
так и танка можно просто прочитать
*Щенок повзрослел и может видеть картинки происходящего:
так и танка можно обдумывать картинку
*щенок набрал опыт и отличает свое и не свое:
так и прочтение танка в сопоставлении своего и не своего
..
И вот это моя такая ступень здесь.
И узнать более высокую тоже интересно. Солнце Моё 06.12.2015 09:36
Часть 2
- Не знаю, кому верить? Агата Кристи 3 07.12.2015 13:36
- Точного "перевода" даже у японцев не может быть.
Там намешано в языке древнем китайского много, да еще и старо-японский, который и японцы не знают...
Поэтому волне логично ГЛОССЫ писать, то есть понимание прочтения в "ритме танка"
..
А по авторам надо быть аккуратными:))
несколько раз проверять.
Бывает, ошибку перепечатывают. Вотчина 07.12.2015 13:47
Часть 3
- *Может слово переводы заменить на слово глоссы?
/ГЛОССА — толкование какого-либо текста,../ Солнце Моё/07.12.2015 17:22
- Пожалуй, что да) смысл 'толкование' ближе к нашим работам, чем 'перевод')
Что скажут друзья?... Садовник Валл-И 07.12.2015 11:33
- в любой свободе всегда есть несвобода..
..и конечно абсолютно свободный союз авторов - это не абсолютно свободный
.каждый несет за что-либо ответственность
и каждый друг другу помогает, если есть необходимость.
У Агаты сложность сегодня с подстрочником...
давайте поможем Вотчина 08.12.2015 17:51
- Я уже стихотворение написал, а вы говорите "поможем с подстрочником" ))Арканум Вивум 08.12.2015 17:53
Часть 4
- Нашла! Агата Кристи 3 08.12.2015 16:16
- молодец! ждем твой красивый труд по заданию Солнце Моё 08.12.2015 16:44
- Подстрочник не очень впечатляет!( Я не знаю кто это и не нашла -Томах ваш Алами)
Aki no ta no------------Осенью
Kariho no io no ------------ прохудилось , непрочный приют), The No сказать собранного зерна ( солома, соломенная крыша) циновка
Toma o arami--------- Томах ваш Алами
Waga koromode wa---------будьте в одежде, рукава
Tsuyu ni nure tsutsu ----------цилиндр, мокрый сезон дождей Агата Кристи 3 08.12.2015 16:46
- про росу тут нет...
а 3 строчка ага...из переводов может можно что-то понять?:)))
Может Старый Акан тебе поможет?:)))
А ты, что не иероглифы через переводчик ..
А английские буквы????? Солнце Моё 08.12.2015 16:58
- Aki no ta no------------Осенью
Kariho no io no ------------ сжатый рис
Toma o arami--------- новый (вновь выкованный) меч.
Waga koromode wa---------будьте в одежде, рукава . уст. рукав (одежды).
Tsuyu ni nure tsutsu --------- подмоченные товары. промокнуть до нитки (до костей).
Это лучше!
По разному пробовала! Этот более подходящий!
К Акану не пойду! Я с ним не разговариваю! Смеюсь! Агата Кристи 3 08.12.2015 17:04
- Тогда - ты халтуришь!!!:))
Я помню десятки переводчиков мучила ..
и плюс китайский подключала..
..
Вот в первом попавшемся ..
Последняя строка про росу
"В то время как влажная росой"
а вот какая билеберда еще
Осенние поля
Суккот скит
Shinmi Томах
Наша Koromode является
В то время как влажная росой,,,
,,,
Ты это не вводи в заблуждение:)
То авторы ..то стихи..
Давай тщательнее будем работать, а то я доверилась.. А теперь и не знаю..Солнце Моё 08.12.2015 17:06
- Дамы, а мне кажется, чем подстрочник туманнее, тем лучше: разнообразнее получатся варианты. Только не надо претендовать, что мы делаем перевод, а называть работы стихами по мотивам танка такого-то автора.
Солнце, мы же с тобой уже обсуждали: если взять подстрочный перевод (Лейте Совушка) к 3-й ступени конкурса, и посмотреть, сколько слов из перевода (или их синонимов) использовали в своих работах авторы (в том числе и автор подстрочника), то получится, что подавляющее большинство писало не перевод, а по мотивам, что не помешало таким работам занять высокие места.
Ну и зачем тогда нужен точный подстрочник? Только время и силы зря тратить (мое мнение). Арканум Вивум 08.12.2015 17:43
- чтобы правильно разгадать философский смысл
А звездиться с подобиями мне неинтересно
Я тогда не вижу смысла за свой вклад в эту работу.
Можно и самостоятельно писать подражая ..
...и конкурс подражаний видела на страничке Лосева
..если концепция Глосса у нас, то фил смысл должен присутствовать..
Иначе почерка и индивидуальности у страницы не будет...Вотчина 08.12.2015 17:59 (Солнце Моё)
...
- Второй подстрочник- это точный дословный перевод с японского! А я считаю, что не надо брать много разных переводов, иначе простора для своих мыслей не останется!
Агата Кристи 3 08.12.2015 18:56
- ...Агата, а где ты берешь данные подстрочника?
почему ты утверждаешь? что точный перевод? ..я не поняла..
Агата, ты ведешь получается линию танка, то делай подстрочник в задание.
Кому он нравится, тот под него и напишет... Мне не нравится, то писать не буду.
Все дела... СВОБОДА же. Солнце Моё 08.12.2015 19:16
- Я перевожу с японских иероглифов, но здесь они почему-то не пропечатываются!Какие-то запятые получаются.
Я пробовала вставлять японский текст- не вставляется. Агата Кристи 3 08.12.2015 19:27
- там вопрос к Агате по подстрочнику написали Солнце Моё 08.12.2015 21:46
- Я Милу Малинину много читал, и она ко мне иногда заходит.
Мила как раз японской поэзией занимается. Арканум Вивум 08.12.2015 21:51
- Я тоже ее уважаю. Солнце Моё 08.12.2015 22:11
- Там Павел тебе написал. Солнце Моё 08.12.2015 22:17
- Солнце, может как-нибудь деликатно Милу спросить, не может ли она что-то по переводу подсказать? Арканум Вивум 08.12.2015 23:32
- Спроси. Я думаю и разрешения спрашивать не надо, если это в интересах общего дела.
Солнце Моё 08.12.2015 23:50
- А Надежда не обидится, если я вклинюсь в диалог? Арканум Вивум 08.12.2015 23:53
- посмотри, может рада будет.
ведь она обозначила свою проблему. Солнце Моё 09.12.2015 00:02
- Если Мила согласится помогать,я буду только рада! Делать перевод только в переводчике трудно! Возможно, что она знает язык! Знаю Милу, как опытного автора в вопросах японской поэзии! Агата Кристи 3 09.12.2015 09:00
Часть 5
Рецензия на «стих 1 Тэндзи-тэнно» (Вотчина)
- Можно задать вопрос? Кем сделан подстрочный перевод? Мила Малинина 08.12.2015 20:44
- Это я переводила! Агата Кристи 3 08.12.2015 22:43
- Больше ничего не выдают! Агата Кристи 3 08.12.2015 22:44
- Кто не выдает? Работаете с японским языком? Мила Малинина 08.12.2015 22:58
- Переводчик не выдаёт! Вотчина 08.12.2015 23:03 (Агата Кристи 3 )
- Мила, мы были бы рады, если бы Вы поделились Вашим пониманием подстрочного перевода танки Императора (и не только)
Арканум Вивум 09.12.2015 09:37
- Вы где-нибудь видели у меня подстрочный перевод?
В переводах дело не только в подстрочнике.))) Вам виднее. Мила Малинина 09.12.2015 10:12
- Я не претендую на то, что мои пять строк - перевод.
Это стихотворение - по мотивам песни Императора..., и с этим вряд ли можно спорить)
Арканум Вивум 09.12.2015 10:21
- Тогда зачем подстрочник? Мила Малинина 09.12.2015 10:22
- На мой взглад, подстрочник затем, чтобы читатель, не владеющий японским, смог оценить, насколько танка по мотивам приблизилась к переводу.
Вот как понять без подстрочника, насколько, например, моя нижеприведенная танка близка по смыслу к тому, что написал РЁДЗЭН-ХОСИ?
Оригинал танка можно увидеть здесь
http://www.stihi.ru/rec.html?2015/11/06/229
влеком печалью
один из дома выйдя
стою в раздумьях
вокруг все та же осень
и сумерки вечерние
Арканум Вивум 09.12.2015 10:28 Заявить о нарушении
- Думаю, что в Саду Рёанзди уже оценили ваши стихи.))) Я переводами не занимаюсь.
Мила Малинина 09.12.2015 10:30
- Когда получаешь оценку, очень неплохо понимать, чем руководствуются эксперты, вынося свои вердикты... Но это я так, к слову.
Мила, если Вы не занимаетесь переводами, то может быть предложите какую-нибудь перспективную идею и возьметесь ее реализовать? Арканум Вивум 09.12.2015 10:36
- Ту перспективную идею, которую я хотела бы реализовать, даже профессионалы не берутся реализовывать.))) Возможно, когда-нибудь это будет. Кто знает?
Мила Малинина 09.12.2015 10:40
- Ну вообще-то, не боги горшки обжигают )) Может, расскажете?
А то ведь у профессионалов иногда "взгляд" "замыливается", и нужно свежее впечатление человека со стороны )) Арканум Вивум 09.12.2015 10:46
- Вы - профессионал?))) Зачем говорить о том, что неосуществимо на данный момент.
Мила Малинина 09.12.2015 10:51
- Мила, может наша компания и создаст условия профессионалам для реализации ваших идей, наших идей?или их трансформирует под истекающие условия.
Мы только начинаем чего-то интуитивно собирать в нашей Вотчине, и Ваше неравнодушное присутствие очень даже радует.
Я рада была бы хоть чем-то помочь, если что-то есть в моих возможностях.
И рада талантливому окружению, с которыми откровенно могу делиться мыслями и даже ""наступать на ногу"
Быть естественными - роскошь.
А вирт может это позволить. И многое переоценить в мыслях и взглядах под другим углом зрения.
Главное, - научиться не обижаться, и делать адекватные выводы.
Так думаю. Солнце Моё 09.12.2015 10:57
- Дорогие мои! О каком профессионализме здесь может идти речь?
Это рабочая площадка для обучения написанию стихов и переводов.
Я так представляю себе это! Если нам будут давать ценные советы, то вряд ли нужно от них отказываться! Я так представляла себе этот проект! Если есть желающие попробовать свои силы, то почему нет?
Но о профессионализме даже опытные ведущие площадок японской поэзии, как я думаю, не могут пока говорить.
Так что замахиваться на большее пока не стоит!
Мы новички пока и ничего не умеем. Я пришла только для того, чтобы учиться.
Причём, учиться на других площадках я не откажусь!
Очень ценю мнение опытных авторов! Агата Кристи 3 09.12.2015 11:33
- "Вы - профессионал?))) Зачем говорить о том, что неосуществимо на данный момент" (Мила Малинина)
Мила, Вы пожелали нам удачи, за что - спасибо.
А я желаю Вам не искать профессионалов, а самой стать мастером, и своими силами реализовать свои собственные идеи.
На Ваш вопрос отвечу так: "Пока - нет, но надеюсь им стать" )) Арканум Вивум 09.12.2015 11:55
- Извините, но ваше Солнце меня разочаровало.))) Я не знаю, кто вы, но вам пожелаю удачи!))) На этом всякое общение давайте прекратим. Мила Малинина 09.12.2015 12:21
- Агата, странно поняла мысль про профессионализм?
Или я чего-то не поняла?
Мне кажется, что у нас площадка вряд ли УЧЕБНАЯ. Для учебной нужны ПРОФЕССИОНАЛЫ учителя.
Мне кажется у нас должна формироваться обстановка обогащения опытом, приятного общения.
Просто как в жизни, но виртуальной.
А может и в реал выйдет.……. Можно отпраздновать приход 1 гостя!
К столу!!!
Первый тост за Милу!!!
Она первая у нас!!!
Главное, - научиться не обижаться, и делать адекватные выводы.
http://www.stihi.ru/2015/12/09/2863 Вотчинцы, вот тут меня Мила разочаровала.
Образ мыслей показался пустым. И показалось, что человек "набивает себе цену", совершенно не раскрыв себя в творчестве мысли, и не открывшись чистой душой для общения.
Обида - это мусор.
А за обидой кроется гордыня.
Простите, но я так думаю. Солнце Моё 09.12.2015 12:39
- Дамы, кто-то приходит и уходит, кто-то приходит и остается.
Лично я изначально готов к тому, что первых будет значительно больше.
"Мы новички пока и ничего не умеем" (Агата Кристи 3).
Надежда, я с этим категорически не согласен, но я не согласен и с тем, что мы - профессионалы, и умеем все. Истина где-то посередине.
Причем наш профессионализм (или непрофессионализм) нельзя сложить, а потом, поделив на четыре, вычислить среднее арифметическое Вотчины. Каждый из нас - личность, и у каждого свой путь, свои способности, наконец. Другое дело, что мы готовы помогать друг-другу, если такая помощь кому-то из нас понадобится.
Поэтому, давайте делать то, что нам всем интересно - изучать японскую поэзию: писать свои собственныестихи, стихи по мотивам японских мастеров, ..., и на этой дороге набираться того самого мастерства, которого нам в разной степени не хватает )
Арканум Вивум 09.12.2015 13:32
- Агата, похоже, тоже обиделась Или приняла альтернативное мнение? Солнце Моё 10.12.2015 00:18
- Я тебя предупреждал - не надо было мне влезать в тот разговор. А уж коли все решили, что мне надо вмешаться, то вам с Агатой потом не надо было ничего говорить. Ну, да ладно...А почему ты считаешь, что Агата обиделась? И на что она могла обидеться? Арканум Вивум 10.12.2015 00:37
- Я думаю, что не стоит тебе тревожиться.
Ты не виноват.
Моя откровенность Миле не понравилась. Она удалила мою рецензию или даже в ЧС меня поселила. А Агата конкурсными стихами занята может была.
Тогда позицию Милы как понять?
Делает вызов своей публикацией и ждет похвал?
Я высказала свое мнение.
..Она же тут заявилась тоже со своим мнением..
Но так ничего полезного от нее не получилось..
И статья по поводу переводов ее, видимо, на фоне диалога с Агатой получилась.
Статья, по моему мнению, - пустая. И я обосновала это мнение в рецензии к ней.
С.Ф. там тоже обсуждает тему эту.
И много плюсов в защиту новых технологий есть. Солнце Моё 10.12.2015 00:54
- Я был бы счастлив, если бы смог разобраться, почему сам часто поступаю, мягко говоря, неидеально; куда уж пытаться понять мотивы поступков других... Арканум Вивум 10.12.2015 01:15
- Ты спросила: "Тогда позицию Милы как понять?"
Я тебе ответил )) Арканум Вивум 10.12.2015 01:22
...
- "косяк" бывает.хоть у кого..Вотчина 10.12.2015 01:23
- Из конфликтующих всегда более виноват тот, кто провоцировал конфликт.
А ты конфликт не провоцировала. Арканум Вивум 10.12.2015 01:37
Часть 6
Рецензия на «Переводы, переводы...» (Мила Малинина)http://www.stihi.ru/2015/12/09/2863
"Вот и в моей душе, как в пустом небе, разные вещи окрашиваются в разные тона, не оставляя следа. Да лишь такие стихи и воплощают истину Будды".
© Сайгё, из "Биографии Мёэ", записанной его учеником Кикай.
Только в ЧИСТОЙ ДУШЕ будет играть палитра света, воплощенной истины.
....
Русская душа способна очищаться быстро и впускать свет, значит, способна познать частицу истины.
Пишу, русская, - наверное, потому, что есть в этом генетические особенности, по принципу матрешки.
Русская душа тем и широка, что включает в себя ВСЕ, - она первая. Многие исследования об этом пишут.
Да, и видения мои тоже дают мне право мысль свою так изложить.
..
Вы достаточно грубо пояснили мысль о переводах.
"Переводят старушек через улицу, переводят картинки, переводя деньги с одного счета на другой,... переводят стихи и прозу с иностранных языков.....В XXI веке нет необходимости странствовать или созерцать… Можно просто, не выходя из дома, подключить автоматический переводчик и сложить свои стихи. Горькая шутка или правда? Решает каждый для себя."
..
Практически, ничего нового не предложили, а наоборот, завели читателя в тупик какого-то невозврата, где "нет необходимости странствовать или созерцать…", в котором "Решает каждый для себя".
Тогда зачем Вы взяли на себя право, писать про "переводы"?
...
Свобода вирта, скажете? Что хочу, то пишу?
Тогда слова здесь, как мусор, который можно выкинуть и никто не вспомнит.
А можно развернуть дискуссию, в которой находить ответы, на вопросы, на которые не удалось самой достучаться.
Достучаться, - значит, открыть чистоте путь.
Но это сами понимаете, "Решает каждый для себя"
И переводчик - это ТОЛКОВАТЕЛЬ того, что услышано или прочитано.
А с какой чистотой восприятия? Это нам можно понять по изложенному опыту его деятельности.
И тоже, с какой чистотой восприятия?
С каким грузом стереотипов?
..
Заключение публикации с выдержкой из "Сайгё, из "Биографии Мёэ", записанной его учеником Кикай"
хорошо начало высветлять ваше внимание к описанному вопросу.
Но это только начало вашего пути исследования.
Хотя это "Решает каждый для себя"
...
Перевод делать - это как икону писать.
Но надо освободить сосуд души для ВНИМАНИЯ энергии автора, включить его в свою душу и пережить с НИМ то, что было. Принцип матрешки, не правда ли?
На это способны не все.
Не каждый поймет, что он проживает чужую жизнь, потому что "вселил" в себя автора источника.
Некоторая одержимость такая вредит собственной душе.
Сайгё пишет о собственном сочинительстве, когда Душа заполняется Светом Божественным.
Поэтому, принцип написания переводов по примеру написания иконы не подходит.
Тогда мы можем, просто взглянуть на переводящие слова и мысли, и исходя из собственного опыта толковать мысль автора, ну, например, японского стиха.
И получается, что переводим читателя на свою дорогу опыта.
Переводим через дорогу, когда показываем другой перевод другой дороги опыта.
...
Мне кажется, что вы плохо поработали над мыслями в статье, но предложили хотя бы читателю, который не хочет быть в вашем тупике, решить для себя СОЗЕРЦАТЬ что-то более глубокое.
За что я вам и благодарна в моем случае. Солнце Моё 09.12.2015 11:55
Часть 7
- Мила, прогулялся я немного под дождичком в московское издательство НЛО (филиал у нас) и стали терзать меня всякие нехорошие мысли на вашу тему. Пришёл , решил вам написать, но передумал.
Просто обсуждаемое настолько сложно, что и кратко не скажешь и длинно запутаешь, а в итоге это выглядит , как отход от своих же слов и убеждений.
Становится понятным то , что первоначально кажется прозрачным и вообще простым.
Как тот на встречи с востоковедом Брониславом Виногородским, я в числе простых посетителей встречи с автором в книжном магазине "Буквоед". Услышал от него-" Переводчик гугл настолько хороший, и совершенствуется от месяца к месяцу, к примеру он обучен учитывать опыт проживания в средневековом Китаи...." Добавим к этому отмирание классического фото искусства с приходом айфона, огромное количество соц сетей и уже сформированную другую культуру творческой коммуникации (мы сетевые авторы, и это не тоже самое , что авторы до Сети).
Мила, не буду приводить огромный список литературы посвящённой этим проблемам, авторы крупнейшие мыслители и практики настоящего времени.
Одним словом, с этим ничего не поделать и более того надо наверное принять и использовать в наших целях. Ведь естественное изменение материального не прямо влияет на духовное, сакральное.
Вдохновения вам и увидимся. Сендр Фридайвер 09.12.2015 20:03
- Дорогой Сендр, согласна, что это все не так просто. Но что переводы не для меня, знаю точно. Я не знаю японского языка, я никогда не была в Японии. Когда не можешь все прочувствовать, то ничего не получится. А имея уже несколько переводов и без подстрочника можно сложить свой вариант. Но это чужая жизнь, а должна быть своя. И образование - много значит. Специалист, у которого я консультировалась, никогда не будет переводить стихи, потому что у него не переводческий факультет, ни журналистики. Совсем другая специфика, хотя язык знает в совершенстве. На данный момент меня все устраивает. Я никуда не рвусь, спокойно, черепашьим шагом читаю и пишу.))) Спасибо, что немного подумали о моей заметке! Желаю вам хорошего настроения в этот декабрьский вечер. Пусть даже и дождливый. Удачи!
С теплом, Мила..Мила Малинина 09.12.2015 20:56
- Мила, согласен с каждым словом и думаю также. Я ни в коем случае не про то , что и нам пора "переводить". А про то , что нам их не убедить , что это нехорошо и , что процесс профанации набирает интенсивные обороты. Вероятно эта тенденция в совокупности с другими , которые мы в той или иной степени обсуждали, даст в конечном результате сильное желание объединяться тем кто ценит нечто большее.
С уважением.. Сендр Фридайвер 09.12.2015 23:22
Часть 8
- Полностью соглашусь с Вами Мила, что сделать попытку 'перевода' может только человек одинаково хорошо знающий оба языка с которыми он осуществляет перевод.
Без учета скрытых переливов смыслов, музыки послевкусий, взаимодействий разных языковых культур невозможно попытаться передать чувства и мысли.. Это очень сложная работа даже для одаренных носителей языков, что уж говорить тогда о прочих..
В случаях, когда 'перевод' строится по картинке подстрочника, то это конечно не перевод, а 'фантазия на заданную тему'.. Может ли это быть?! Конечно может! Только не стоит это творчество называть переводами. С уважением и теплом, Садовник Валл-И 10.12.2015 07:43
- Спасибо, Садовник Валл-И, что откликнулись на мою заметку! Вы правы, скорее это фантазии. И можно себя пробовать... Путь к своему видению и творчеству нелегок. У каждого своя дорога. С теплом, Мила. Мила Малинина 10.12.2015 08:20
- Прочел Наташину рецензию и вот о чем подумал..
Вот пример для понимания, что токое хороший перевод:
Разговаривают женщина и мужчина. И вроде все слова понятны и общая логика ясна, но
женщина вкладывает в слова образы, понятные только ей, а мужчина понимает их по-мужски.. И в остатке, вроде как и поговорили, но каждый остался при своем!)
Если мужчина не хочет понимать образность и первопричины 'женского' языка, и наоборот, то 'перевода' точного не получится!)
Как можно считать, пусть даже талантливые стихи переводами, если автор-переводчик не может понять как трансировались чувства и мысли из души в языковую клеть?!
Конечно можно предположить, что переводчик 'угадал' то, что чувствовал автор, но это только редчайшее исключение, которое может быть проверено самим автором, если он выучит как родной язык переводчика.) Садовник Валл-И 10.12.2015 08:46
А если совсем откровенно, то перевести одному человеку то, что родилось в другом на мой взгляд вообще не получится.. Если хочешь читать стихи на других языках, то учи эти языки сам! Любой перевод, это творчество на тему самостоятельной и невозобновимой 'божьей твари'.. И нужно уметь это видеть) Садовник Валл-И 10.12.2015 09:00
- Вы совершенно правы! Чтобы понимать японскую поэзию или какую другую нужно знать, как думают люди, под каким углом зрения смотрят на мир, образ их мышления. А без знания языка не будет полноты понимания и чувствования. Мила Малинина 10.12.2015 09:00
Часть 9
- Самые лучшие, Мила, переводы китайской поэзии у Гитовича и Басманова, которые не знали китайского языка, самые худшие переводы японской поэзии у ..., которая училась в университете, владеет языком и имеет научные звания. Чтобы переводить поэзию, в первую очередь, надо быть поэтом, хотя бы в душе.
Тепла. Наташа. Наталья Михрина 10.12.2015 07:45
- Скорее, Наташа, это не переводы, а их стихи. И мы никогда не узнаем, о чем на самом деле хотел сказать китайский поэт. Можно иметь какую-то ученую степень, но она не показатель творческих способностей. Спасибо!
С теплом, Мила. Мила Малинина 10.12.2015 08:15
- Поверьте, Мила, они знали, о чём и как писать, т.к. для поэтов делали исчерпывающие подстрочники учёные востоковеды. Каждый должен заниматься своим делом.
Наталья Михрина 10.12.2015 08:19
- Вот видите, подстрочники делали ученые востоковеды. Но вероятно, кроме подстрочников было еще было много чего ими изучаемого, чтобы делать переводы.
Мила Малинина 10.12.2015 08:24
Часть 10
Вотчина
- Павел! И еще..меня вдруг осенило, что может то как ты пишешь танка относится к более высокому взрослению по примеру щенков я писала, помнишь?
Хотела бы подумать над этой темой..
Все естественно и природосообразно получается, а значит и НООсферно. Солнце Моё 10.12.2015 10:07
- «глоссирующий на танке Тэндзи-тэнно»
Мне очень понравилась вторая, Павел. Давно так не нравились танки. Не берусь судить, перевод ли это, но то, что прекрасное самостоятельное произведение, - это точно.
Я пока в растерянности, не понимаю, мы переводим или просто сочиняем по мотивам. Я путаюсь. И на меня большое влияние оказывают приведенные переводы, сделанные до нас. Пока идет период болезненной адаптации. до творчества еще далеко.
Ирина Пахомова Викторова 12.12.2015 18:09
- Ирина привет)
Я сам в некоторой растерянности..это как в театре, но когда ты одновременно и зритель, и актер на сцене..
Я думаю, что наша 'вотчина' пребывает в возрасте 'гормональной революции' и просто нужно дать взрасти всем цветам.. Все образуется со временем, мне кажется.. И мы упорядочим и глоссы, и наши вариации на тему, и просто фантазии.. У меня тоже созревает одна задумка, но пока я ее еще потомлю в себе..
А пока просто кайф смотреть и участвовать в этой нашей творческой ярмарке и общаться с умными, творческими, самобытными личностями!......:) Садовник Валл-И 12.12.2015 19:00
- Павел, берегите себя, мне (нам) без Вас никак. Готова написать еще много рецек, чтобы Вы поправились:) или вызвать для Вас Айболита. Я как хранитель Вашего "ключа" очень переживаю.
Если серьезно (а писала я серьёзно), то самый главный вопрос современности - как писать: по подстрочнику или по вариантам перевода этого подстрочника.
Самый счастливый человек среди нас - это Света, у нее к голове какой-то удивительный порядок. И это, кстати, отражается на структуре странички. Спасибо ей. Выздоравливайте.
Ирина Пахомова Викторова 12.12.2015 19:30
- Спасибо за пожелание, 'он постарается')
Что до Айболита, то он сам только начал свои аккомуляторы заряжать)
По поводу 'перевода', то на мой вкус, не нужно совсем читать чужие переводы. Только подстрочник и только он. Этого достаточно, чтобы пустить свою фантазию по следу) но это мой метод.. Возможно кому то легче ориентироваться на переводы других авторов..
А Светлана.. Так она же математик! У нее не голова, а умница!)) хотя у нас дураков нет! Сказал я это и улыбнулся в зеркало)))) Садовник Валл-И 12.12.2015 19:39
- Интуитивно и я так чувствую, только подстрочник, но все равно, как в школе, краем глаза подсматриваю.. Стыдно.
Хочу быть математиком и знать математику, "которая ужо ум в порядок приводит", по утверждению Ломоносова. Ирина Пахомова Викторова 12.12.2015 19:46
- Зачем Вам это Ирина?!
Вам тогда Нобелевки не видать никогда!)
Лучше будьте 'Бродским' и тогда у Вас есть шансы!)) Садовник Валл-И 12.12.2015 19:51
- Только Павел мог такое пожелать: чтобы стать Бродским, нужны статья за тунеядство, чемодан с книгами и поезд на запад. Я не готова пока. Особенно к "статье".
Я лучше здесь буду "ключницей". Ирина Пахомова Викторова 12.12.2015 19:59
Часть 11
Светлане:
- Да ты права, тут много вопросов. Это танка написана мной явно не по подстрочнику, а по одному их переводов. Можно ли так? Я не еще не поняла. Ирина Пахомова Викторова 12.12.2015 17:59
- Можно!
Подстрочник не является авторитетным или приоритетным.
Но сравнивать с ним можно, чтобы совсем в сторону не уйти.
ГЛОССА - это толкование какого-либо текста.
И у тебя выбор свой, на что опираться в толковании, главное внутреннее понимание того, что ты пишешь...по теме..
Чтобы развить это я и предложила 2 ВАРИАНТ.
Практически учебные конкурсы, для себя любимого.
1 вариант учит погружать сознание
2 вариант учит выходить из погружения
Про 3 пока не знаю, чему учит, наверное быстроте, скорости реагирования на что-то,
Солнце Моё 12.12.2015 18:42
- Света, ты точно Солнце, свети и освещай, выводи меня из тьмы.
Понимаешь, чьё-то толкование- это игра в детский "испорченный телефон", помнишь, сколько было смеха, когда "на выходе" было слово, которое и рядом не стояло со словом первым. Но, наверное, каждый решает для себя. Ирина Пахомова Викторова 12.12.2015 18:46
Часть 12
- Света, спасибо. Я пока в ритм не вошла. Перевод все еще инородным процессом для меня кажется. Читаю подстрочник –и шок: я должна это написать? . Ирина Пахомова Викторова 12.12.2015 17:57
- Да..уж!! Агата пишет ШОК там..
Это же автомат ей так выдает;)) /шутка по мотивам ответа М.Малининой/
Надо бы Галину попросить, хоть корректировать что-то в подстрочнике, чтобы ШОКА не было!!!! Солнце Моё 12.12.2015 18:45
- да я и сама пыталась делать подстрочник. Тоже самое. Это такое состояние системы, ничего не поделаешь. Слишком сложный язык. Ирина Пахомова Викторова 12.12.2015 18:48
- не возражаю против того что есть, то есть..
Будут специалисты, которые улучшат подстрочник, то БЛАГО-бЛАГО Небесам воздам!!!
Но все равно смысл в выборе самостоятельном, на что ориентироваться при толковании.
Замечание от Солнце Моё 12.12.2015 18:45
Прошу читать без издевки – это ДОБРЫЙ ЮМОР, без намека на плохое.
Труд её уважаю, но обстоятельства пока такие и ничего не поделать пока. Солнце Моё 12.12.2015 19:17
Часть 13
- Доброго вечера всем-всем!
Я "походила" по заданиям, в желании написать что-нибудь, но мне кажется, что для полноценных "интерпретаций" было бы замечательно видеть еще и подстрочники, а не только уже готовые переводы. Подстрочник дает возможность более "широко" взглянуть на "картину", созданную автором, а комментарии (прекрасно, что они есть!) - добавляют красок.
Хотелось бы услышать и ваше мнение, друзья. Галина Росси 10.12.2015 20:51
- У нас Агата автоматическим подстрочником занимается, но если хочешь помочь, то сделай это!!!
Просто Агата была занята, и последние задания без подстрочника.
Есть авторы, которое стихами пуляются:))))
Работают на вдохновении.
Разве можно останавливать?!!! Солнце Моё 10.12.2015 21:44
- Мое предложение такое:
БЕЗО ВСЯКОГО ПОДСТРОЧНОГО ПЕРЕВОДА начинать работать над танкой
Fujiwara no Okikaze:
Какой старый друг
Со мной вместе доживёт
До моих седин?
Лишь сосны Такасаго,
Но они бессловесны.
(перевод В.Соколов)
ДО СИХ ПОР мы называли свои работы стихотворениями по мотивам танка японских мастеров, а не переводами, и мое предложение - оставаться в этих рамках.
А вообще-то можно разделиться на две группы: первая идет быстро и пишет "по мотивам" (я - в этой группе), вторая работает более глубоко, но медленнее над переводами. При этом вторая группа может работать над тем же, что и первая, а может подобрать себе объект самостоятельно.Как-то так ))Арканум Вивум 10.12.2015 23:08
- Солнце Моё, я бы с удовольствием помогла с подстрочниками, но мои познания в японском языке уже давно покрыты десятилетними мхами годов)))))) И - нужен оригинал. Галина Росси 11.12.2015 07:53
- Я только что Куруме об опыте писала.
Не бойтесь вернуть утраченные возможности. Опыт не исчезает.
Все восстановится. Это же не тело старое на новое вернуть!!! Солнце Моё 11.12.2015 08:51
- Солнце Моё. Конечно, опыт никуда не девается… но раскапывать давно погребённое долго и сложно) А оригинал – так я и говорила о иероглифическом оригинале – еще не совсем освоилась в навигации – сейчас только поняла, где он находится. Галина Росси 11.12.2015 11:14
Часть 14
- Всё исправлено! У меня иннет отключился на время. Агата Кристи 3 10.12.2015 22:44
- Молодец! Просто уже устала и плохо вижу..
боялась лезть исправлять....хорошо, что подстрочник написала...
люди просят...а комфорт - это еще и забота....Спасибо тебе!!! Солнце Моё 10.12.2015 22:48
Часть 15
- Света, я все получила – это первое. Второе – сначала занятия, потом еда. Пытаюсь «догнать» Вас в учении. Все-таки у Вас 4 дня фору, Вы уже на вершине горы по сравнению со мной. Ирина Пахомова Викторова 10.12.2015 16:55
- И представляешь у каждого жителя может быть коллекция собственного прочтения этой всей сотни, а после может и другие варианты быть по мере взросления…
И это снова интересно…/ все же склонна думать что возраст у стихов есть, типа этапы «про щенков», и даже как бы эксперимент собственного опыта так проверить/ Солнце Моё 10.12.2015 17:48
Часть 16
- Спасибо, Паша, за оценку моих скромных трудов )
А у тебя очень нестандартный подход к написанию танка-«переводов», который, на мой взгляд, ставит перед читателем сложный выбор: не увидев ОЧЕВИДНОЙ связи твоего варианта и предложенного подстрочника, махнуть рукой и перейти к другой танка, или напрячься, включить интуицию или (и) аналитические способности (у кого что есть) и найти-таки связь, которую лично я почти всегда до сих пор находил )
И этот твой собственный стиль, к поиску которого большинство авторов еще только стремится, безусловно, выделяет тебя из массы пишущих танка и хокку ) Арканум Вивум 08.12.2015 11:22
- Спасибо Володя, что сказал об этом. Я действительно когда пишу как бы 'танка, хокку, хайку', то ищу еще не проторенные пути.. Не хочется копировать 'мастеров' жанра и писать просто красиво. Хочется самому приоткрыть крышку смыслов и провести за собой читателя. И пусть таких будет не много, пусть даже только один сможет прочесть не по верху картинки, а остановиться и подумать. Даже может и позлиться на меня за сложность пути, но это и интересно в познании другого мира. Пусть это будет мир 'восточной поэзии', или мир ее 'переводчика-глоссера'..
Рад, что ты (давай на 'ты'!) видишь в моих пробирках живые бактерии!)
Для этого мы и организовали новую поляну, чтобы иметь место и право на ошибки))
Садовник Валл-И 08.12.2015 11:39
- Есть блогеры,.. А будут ещё и
ГЛОССЕРЫ.. ДА, мы с вами на пути открытий;))
Какое счастье, что я в компании таких умных и талантливых людей! Вотчина 08.12.2015 12:16 /Солнце Моё/
- Садовник Валл-И. Все верно. Но, всегда интересно, что именно автор увидел и как преподал образ. Потому что хочется ощущать не только то, что видишь сам, но и то, что вкладывает в свои строки автор. Чуть повернул трубку калейдоскопа – и уже другой узор сложился))) Галина Росси 11.12.2015 12:40
Часть 17
Эпилог
- …..Но поскольку мы пишем по мотивам, то в принципе можно все )) Арканум Вивум 13.12.2015 11:13
- Я пишу не по мотивам. Я пишу свое понимание ПРОЧТЕНИЯ.
Как ЧИТАТЕЛЬ японской поэзии и делюсь этим пониманием в форме написания танка.
Я - ЧИТАТЕЛЬ с ТВОРЧЕСКИМ ОТЗЫВОМ. Солнце Моё 13.12.2015 12:14
Далее http://www.stihi.ru/2015/12/13/10770 Мужское и женское восприятие стиха
продолжение темы http://www.stihi.ru/2015/12/22/560
Составитель АНТОЛОГИИ - Солнце Моё
© Copyright: Вотчина, 2015
Свидетельство о публикации №115121305873
Другие статьи в литературном дневнике:
