Перечитывая Коротича

Бульвар Гордона, 2007 год, № 36-37
http://www.bulvar.com.ua/arch/2007/36/46e6cccc5a729/
http://www.bulvar.com.ua/arch/2007/37/46e9362ecd4ad/

Эпоха
Виталий КОРОТИЧ: «Не нужно прикидываться бессмертным досрочно. Это потом, если заслужишь, получишь патент на вечность, а сейчас не дергайся: сиди и делай свое дело»

За свою долгую, полную открытий, триумфов, разочарований и потрясений жизнь Виталий Алексеевич Коротич успел примерить разные ипостаси. В середине 80-х, например, он был глашатаем и рупором перестройки, но сегодня выдающийся украинский поэт и легендарный редактор легендарного «Огонька» предпочитает трибуне камерный стиль общения. То ли голос сорвал на ветрах перемен, то ли просто хорошо знает себе цену и понимает: такому, как он, не к лицу суетиться. Да и чего, собственно, еще желать человеку, о котором уже в ранней юности две статьи в «Литературной газете» написал сам Назым Хикмет, которого принародно ругал Подгорный и тет-а-тет материл Горбачев? Какого признания ждать после того, как его книги были изданы на 16 языках, а «огоньковские» публикации поставлены на сцене одного из московских театров?

Иронично прищуривая глаза, он признается: «Когда в очередной раз стройными рядами все куда-то пойдут, я вновь предпочту стоять на обочине и радоваться, что сам по себе». Что интересно, правящие элиты России и Украины эта позиция, кажется, вовсе не огорчает. За почти 10 лет, которые Виталий Алексеевич преподавал в Америке, никто его не позвал домой, никто здесь не ждал, кроме семьи. Коротич неудобен, потому что не относится с кондовой тяжеловесной серьезностью ни к власти, ни к самому себе: более того, он даже опасен, потому что много знает и совершенно независим от государства. Его трудно использовать в утилитарных, пропагандистских целях, и поэтому чиновники совершенно естественно и закономерно выбирают «Гринджолы» с хитом «Разом нас багато!», а не провидческое стихотворение «Переведiть мене через майдан»... Вопрос только в том, что хотим слышать мы.

В это циничное и безыдейное время, когда задушевные разговоры на кухнях воспринимаются как анахронизм, а живое общение вытеснила трескотня телевизоров, мы очень нуждаемся в таком собеседнике — не ангажированном никакими политическими силами, терпеливом, не срывающемся на крик... Вопрос — ответ: со времен Сократа не придумано ничего лучше, чтобы заставить людей мыслить, научить отличать горькую правду от сладкой лжи, привить им философский, глубокий взгляд на мир. Увы, мы знаем, как отблагодарили древнегреческого мудреца за бесценную науку сограждане, — они поднесли ему чашу с цикутой.

Дмитрий ГОРДОН
«Бульвар Гордона»
«НАЦИОНАЛИЗМ — ЭТО ПАТРИОТИЗМ В СОСТОЯНИИ ИСТЕРИКИ»

— Есть очень мало людей, чье видение событий — что бы ни происходило! — всегда интересно. Вы, Виталий Алексеевич, из их числа: вам можно задавать любые вопросы практически на любые темы, и вы непременно найдете порой неожиданный, но однозначно глубокий ответ...

— Не знаю, всегда ли такая характеристика хороша, но попробую (улыбается) ей соответствовать.

— Спрошу у вас как у потрясающего поэта, классика украинской литературы, чьи стихи вошли в учебники и хрестоматии: что такое этническая уникальность и существует ли она вообще?
— Вопрос непростой, и, отвечая на него искренне, рискую нажить еще больше врагов. Ну да ладно — мне это не впервой. Кстати, с энциклопедиями и хрестоматиями ситуация тоже неоднозначна — в некоторые я вхожу, в какие-то нет. Тут все от темперамента и вкуса составителя зависит. Открывая в своем компьютере электронную версию Британской энциклопедии, вижу, что там я есть, но если взять некоторые из изданных здесь, в Украине, там фамилия Коротич отсутствует. Ну и Бог с ними — это абсолютно ничего не меняет.
—
— Говоря об этнической уникальности, сложно понять, что под нею подразумевается. На мой взгляд, умный украинец отличается от толкового русского, сообразительного еврея и головастого китайца, а вот отечественный дурак с российским, еврейским, китайским и прочими — родные братья, потому как абсолютно одинаково скроены. Существует какой-то конгломерат глупцов, похожих, как близнецы, а люди разумные все разные, поэтому я не перевариваю ловкачей, выдумывающих себе этническую уникальность и делающих из нее профессию.
—
— Не буду обижать наших этнических уникумов, просто вспоминаю техасцев в ковбойских сапогах со шпорами, в широкополых шляпах с полями и почему-то с веревочками на шее... Главное, по-моему, чтобы когда человек входил, окружающие понимали: пришла Украина. Особенно за границей, где все мы становимся олицетворением родной страны. Дома человек является самим собой, растворяется в океане украинства, а в чужих краях — нет. В общем, я очень хочу, чтобы украинская этническая уникальность существовала не как исключение, а вполне нормально, соразмерно с самобытностями других этносов, которых в той же Европе вон сколько.
—
— — Некоторые ваши коллеги по литературе, чаще всего поэты, призывают людей гордиться тем, что они украинцы. Вы вот гордитесь?
—
— — Гордиться, если уж сильно невмоготу, можно и национальной принадлежностью, но лучше все-таки — тем, чего ты достиг сам, и это не только моя точка зрения. Я, например, знал замечательного поэта, который просил не считать личной заслугой то, что некогда встретились его мама и папа и что они принадлежат к определенной национальности.
—
— — Кто это?
—
— — Иосиф Бродский. Когда я преподавал в Бостоне, он жил неподалеку, выступал в моем университете. На одной из встреч ему прислали записку: мол, гордимся, что вы тоже еврей... В ответ он недоуменно пожал плечами: «От меня это абсолютно не зависело, просто мой папа — еврей, мама — еврейка... Гордиться я мог бы тем, что содержу детский дом или жертвую на благое дело, тем, в конце концов, что хороший поэт».
—
— Безусловно, можно испытывать воодушевление от своего украинства, но нельзя впадать в этническую истерику и требовать к себе уважения лишь на том основании, что ты принадлежишь к какой-то национальности. Именно такую неадекватность имел в виду выдающийся швейцарский гуманист, лауреат Нобелевской премии Альберт Швейцер, когда сказал: «Национализм — это патриотизм в состоянии истерики». Не стоит кататься по полу и кричать, что я, мол, часть супервеликой нации и поэтому то-то, то-то и то-то — это абсолютно ничего не дает ни нации, ни тебе.
— Когда-то Остап Вишня гениально заметил, что, входя в украинскую литературу, нужно вытирать ноги. Необходимо знать, кто в ней был до тебя, мало того, поэту, мне кажется, не вреден небольшой комплекс неполноценности. Я, скажем, очень любил Мыколу Платоновича Бажана — человека с изрядной долей самоиронии, который в порыве откровенности мне говорил: «Я всегда казался себе Остапом Бендером, едущим впереди автопробега. Уверен, — подчеркивал он, — все, что со мной произошло, — дело случая». В том же мне признавались Константин Симонов и другие знаковые люди, достигшие в литературе больших вершин. Они никогда не ощущали себя выдающимися, гениальными, классиками, но я знаю и множество посредственных, абсолютно на уровне плинтуса поэтов, которые на полном серьезе важно вещают: «Я создал», «Я отобразил», «Я внес вклад»... Люди, поверьте мне, сами во всем разберутся, справятся — если не с нами, то после нас.
—
— Мне, например, нравится британский парламент, где вопрос о памятнике успешному премьер-министру разрешено обсуждать не ранее чем через 20 лет после его отставки. Вот Маргарет Тэтчер (благо она долго живет) только что стала первым бывшим премьером, который заслужил себе памятник, но прошло уже два десятилетия, как «железная леди» отошла от дел. Не следует торопиться, не нужно самому залезать на пустой пьедестал и стоять там, принимая разные позы. В литературу, на мой взгляд, каждый приходит со своей табуреткой, на которой потом сидит, а толкаться около чьих-то стульев — напрасный труд.
—
—
— «ТИ, БРАТЕ, ПАТРIОТ, А Я СОБI СОБАКА»
—
— — Недавно Украина отмечала 150-летие со дня рождения Ивана Франко, и уважаемый в обществе человек, академик, пригласил меня на торжественный вечер в театре имени юбиляра, приуроченный к славной дате. Как раз в тот день из Москвы ко мне приехал мой друг Вячеслав Малежик, и вместе с ним и своим старшим сыном мы на это торжество пришли. Почтить память Франко собралось много достойных людей: ученые, писатели, политики, депутаты, но меня обуял ужас, когда под руководством Дмитра Павлычко на сцену вышли какие-то мрачные серые люди и принялись уныло читать с бумажки странные тексты.
—
— Украинская литературная элита: Юрий Збанацкий, Михаил Стельмах, Виталий Коротич, Василий Козаченко, Павло Загребельный,
— Олесь Гончар, Николай Зарудный, Платон Воронько, 1979 год
— Малежик напрягся: «Это что, партсобрание? Такого я никогда не видел». Я промолчал, но когда очередной оратор с нехорошим лицом начал говорить об украинофобстве нынешнего вице-премьера и о якобы непростых отношениях покойного юбиляра с евреями (а Дмитро Павлычко, сидя в президиуме, дирижировал при этом аплодисментами), мы втроем просто встали и покинули зал...
—
— — Когда-то именно от этих суперпатриотов Иван Яковлевич получил немало тумаков по разным местам своей души. Напомню известные его строки:
—
— Ти, брате, любиш Русь —
— Я ж не люблю, сарака!
— Ти, брате, патрiот,
— А я собi собака...
—
—
—
— Профессиональный патриотизм — штука страшная, и сегодня многие используют того же Шевченко так, как когда-то Ленина, — для самоидентификации в тени кого-то. Однажды я сказал страшно крамольную вещь: что хотя Тарас Григорьевич (наш гений, символ украинской государственности и культуры, но в то же время человек нормальный) был двуязычным писателем и интимнейшие свои записи в дневнике вел на русском языке, от этого он абсолютно не становился хуже как украинский поэт. (Читает):
—
— Кого, рыдая, призову я
— Делить тоску, печаль мою
— В чужом краю кому, тоскуя,
— Родную песню пропою?
— Угасну, бедный, я в неволе!
— Тоску мою, печаль мою
— О прежней воле, прежней доле
— Немым стенам передаю.
— О, если б стон моей печали
— И звук заржавленных цепей,
— Святые ветры, вы домчали
— На лоно родины моей
— И в мирной куще повторили,
— Где мой отец и мать моя
— Меня лелеяли, любили!
— А братья? Грешная семья!
— Иноплеменникам за злато
— От стад, елея и вина
— Родного продали вы брата,
— Как на заклание овна.
— О боже, боже Иудеи,
— Благий творителю земли,
— Не наказуй родных злодеев,
— А мне смирение пошли!
—
— Это начало поэмы «Слепая»... Дело в том, что Тарас Григорьевич, который в жизни своей много натерпелся от российских шовинистов, правительства и в то же время не единожды был спасен российской интеллигенцией, существовал полноценно. Он нес знамя своего украинства не как нечто, отделяющее от человечества, а напротив — как нечто, что его с остальным миром объединяло. Сегодня фактически каждый европеец — даже не интеллигент, а средний человек — знает два-три языка, помимо родного. Помню, я когда-то с датчанами разговаривал: мол, как же так, почему у вас американское телевидение? Они: «Ну и что? Андерсен там, Торвальдсен...».
—
— Нам необходимо воспитывать в себе национальное достоинство, помогающее понять, кто ты есть. В этом мире нельзя полноценно существовать, будучи безымянным, безадресным, безотцовщиной, но в то же время абсурдно говорить о своей этнической уникальности, не имея других аргументов, кроме собственной уверенности: я не такой, как все, и этим от них отделенный. Большевистское государство, которое всех перемешивало, создавая какого-то безнационального советского человека, от человечества нас отделяло. Мы столько лет существовали порознь, что оно вполне научилось жить без нас, и теперь нам только лишь предстоит туда вернуться. У нас есть с чем возвращаться!
— ...Помню времена, когда душили украинскую интеллигенцию, сажали всех более-менее независимо мыслящих людей. Не буду пересказывать, как выбрасывали из литературы Стуса и Симоненко, как всячески пытались уязвить Лину Костенко и показательно наказывали Ивана Драча, но одновременно в защиту украинских диссидентов собирались подписи. Под коллективными письмами-воззваниями ставили свои имена русские интеллигенты академик Глушков и авиаконструктор Антонов, а между тем немало наших официальных украинских интеллигентов — привилегированных, покрытых чешуей премий, званий и орденов — не подписывали ничего.
—
— — Например?
—
— — (Качает головой). Не нужно этих людей вспоминать, ни к чему. Сейчас их именами названы улицы, о них созданы легенды, но словно наперекор этому мифотворчеству передается из уст в уста прекрасная история последнего кошевого Сечи Петра Калнышевского, которого Екатерина упекла на Соловки... Кстати, Алексей Толстой (тот самый, что написал роман «Князь Серебряный») настаивал, что узника следует амнистировать, ходил в Петербурге к царице, но только через 25 лет Александр I приказал Калнышевского выпустить. Что интересно, когда у того спросили, чего бы теперь он хотел, в ответ услышали: «Камеры нужно просторнее строить». Этот человек не унизился до благодарности тем, кого не любил, то есть чувство собственного достоинства — вещь удивительная. Не гордыни, которая является одним из смертных грехов, а именно собственного достоинства, и примером в этом может служить тот же Тарас Шевченко.
—
— — Это правда, что Украина тоже его выталкивала?
—
— — Здесь его просто не ждали... Представим себе то время. С одной стороны — подъем украинского национального духа, а с другой — не было радио, телевидения, прессы, и процесс прихода Шевченко сюда в колоссальной мере контролировался теми, кто тут уже находился. Пантелеймон Кулиш, например, был Тарасу вроде бы другом: ему посвящались шевченковские стихи и так далее, а что потом? Вместо поддержки — упреки, нотации...
—
— Действительно, Тарас Григорьевич очень долго искал свою дорогу домой и пришел сюда уже мертвым, да и немало других представителей украинской интеллигенции, таких, как Леся Украинка, стали нашими учителями посмертно. Хорошо, что сегодня мы отмечаем их юбилеи и устраиваем в их честь вечера, но на днях я разговаривал с издателями, которые сетовали на тиражи в пару тысяч и то, что книги нынче не в моде. Нужно, видимо, вкладывать деньги и в пропаганду чтения — не в такую, которая славит самих пропагандистов, норовящих погреться в тени гигантов, а в такую, которая поможет понять, кто же есть кто.
—
— Долгое время нас потчевали мифом про украинскую литературу, которую очень интересно читать. Ладно, может, я слишком пристрастен, но и Павло Архипович Загребельный возмущался: ну почему чуть ли не как главнейшего классика нам подсовывали Архипа Тесленко, чьи произведения примечательны лишь тем, что написаны о бедных, несчастных, затюканных украинцах? В то же время мы так и не создали полноценного исторического романа, не сумели увлекательно рассказать об истории нашей страны...
—
— Вы, кстати, в курсе, что украинец Бортко будет снимать сейчас фильм о Тарасе Бульбе в России? Ничего плохого в этом нет, тем более что главную роль сыграет Богдан Ступка, но, помнится, тут режиссер Гресь с актером Петренко тоже хотели экранизировать «Бульбу», уже Депардье на эту роль приглашали, но дальше разговоров ничего не пошло.
—
— Что-то все-таки нужно делать! Украина сегодня нуждается в людях, которые любят ее бескорыстно, абсолютно ничего не требуя для себя лично. Так, как любил ее великий Тарас Григорьевич.
—
—
— «ЧЕМ Я СОБРАТЬЕВ ПО ЦЕХУ ОБИДЕЛ? ФАКТОМ СВОЕГО СУЩЕСТВОВАНИЯ»
—
— — Скажите, а почему украинские писатели не жаловали вас, когда вы жили в Киеве, и почему так пышут в ваш адрес злобой сейчас?
—
— — А я не знаю. Кто-то и вправду на дух не переносит, но есть и такие, кто очень тепло относится, — скажем, Иван Драч, Боря Олийнык, Павло Загребельный, Иван Дзюба... (Буквально на днях Дзюба сказал мне, что хочет издать нашу переписку, которую мы вели молодыми. Прекрасно!). Когда-то еще Горький сказал: «Я не балерина, чтобы меня все любили». Может, футболиста Андрея Шевченко и должны обожать все, а писатель, если он настоящий, представляет определенный круг взглядов, и поэтому я не знаю ни одного стоящего литератора, купающегося во всеобщей любви.
— — Может, вы чем-то собратьев по цеху обидели?
—
— — Вполне возможно. (Улыбается). Самим фактом своего существования. Я горожанин, коренной киевлянин — то есть человек абсолютно другого происхождения. Когда-то, выступая с трибуны Всесоюзного съезда писателей, я сказал, что первую половину жизни эти люди цепляются за Киев, стараясь поудобнее в нем устроиться, а вторую тратят на описание того, насколько в селе лучше. Помню, они страшно на меня рассердились, сочли, что я их оскорбил, но именно отсюда эта неискренность и неприятие, той Украины, что оторвалась от пашни и что-то делает в городах, той, из которой я происхожу...
—
— — Украинская литература, на ваш взгляд, сельская?
—
— — Да нет, она, правду сказать, никакая. Сельская литература — это та, которую читают в селе.
—
— — Но писатели, которые ее создавали, в основном сельского происхождения?
—
— — Конечно. Например, Шевченко (ставший, замечу, академиком в Петербурге). Николай Васильевич Гоголь, извините, 10 лет прожил в Риме, где писал «Мертвые души». (Там в кафе «Греко», что неподалеку от лестницы «Испания», висит на стене его портрет). Леся Украинка где только не жила: от Египта до Грузии, а Иван Яковлевич Франко писал на трех языках: немецком, польском и галицком варианте украинского.
—
— Мы забываем, что самые великие из наших писателей были связными между Украиной и миром, поэтому и нам нужно наращивать нити, протягивающиеся между всей культурой человеческой. Я давнишний член Пен-клуба, бываю на всех его конгрессах и вижу, как приезжают люди из Швеции, из Америки, из Сенегала, еще невесть откуда и быстро находят между собой точки соприкосновения, потому что знают в большинстве своем хотя бы два-три иностранных языка и могут общаться.
—
— Много лет я профессорствовал в Бостонском университете, и вместе со мной там преподавали несколько нобелевских лауреатов по литературе. Сол Беллоу (недавно он умер) говорил мне, что его предки были Беловы, Дерек Уолкотт родился в Вест-Индии, Эли Визель — в Румынии, рядом был Бродский... Все они вели себя как нормальные люди — никто не пыжился и не ходил пузом вперед.
—
— — Тем не менее вы все-таки были не таким, как большинство украинских писателей. Один из них как-то сказал мне, с трудом скрывая былые обиды: «В сентябре, будто бы так и надо, Виталий шел по улице Ленина в белых штанах и белых мокасинах, подбрасывая ногами падающие с деревьев каштаны»...
—
— — В Киеве я чувствовал себя очень естественно, дружил с футболистами, врачами, парикмахерами, да Боже мой... Просто у меня не было потребности входить в Спiлку как в какое-то закрытое товарищество, где пьют самогон и, закусив салом и чесноком, играют на щелбаны в дурака.
—
—
— «МОЯ СТОПКА СТОЯЛА НЕТРОНУТОЙ, И МАКСИМ РЫЛЬСКИЙ ЗАДУМЧИВО ПРОИЗНЕС: «ШО Ж ВОНО НАПИШЕ, ЯК ВОНО НIЧОГО НЕ П’Є?»
—
— — А как же писательский процесс — или он в этом и состоял?
—
— — Писательство всегда индивидуально, и мне, например, абсолютно неинтересно, что обо мне думают в секции критики или еще где-то.
—
— Ребята, о которых идет речь, были в Киеве эмигрантами, и многие из них такими остались. Потом, встречаясь в разных странах с нашими бывшими соотечественниками, я сталкивался с этой психологией людей, вырванных из своей среды. Они потеряли родное село и не захотели или не смогли приобрести, завоевать город — так и зависли где-то между... Трагическая ситуация!
—
— — Наверное, они страдали?
— — Еще бы! Поэтому и искали каких-то духовных контактов со своим окружением.
—
— — Пили?
—
— — А все пьют: и успешные, и неуспешные. Скажем, Андрей Самойлович Малышко меры не знал, да и Тарас Григорьевич трезвенником, уверяю вас, не был.
—
— — Вы тоже принимали на грудь?
—
— — И я иногда могу пропустить пару рюмок, и вы — да каждый: речь о том, насколько выпивка влияет на литературный процесс. Помню, когда-то совсем юным я сидел у Максима Рыльского за столом, смотрел на живого классика и так стеснялся... В общем, моя стопка стояла нетронутой, и Максим Фадеевич задумчиво так произнес: «Шо ж воно напише, як воно нiчого не п’є?». Пошутил...
—
— Примеров таких миллион. Я иногда ездил в Ялту в дом творчества, где однажды крепко пьющий председатель Союза писателей СССР Александр Александрович Фадеев загнал в угол Самуила Яковлевича Маршака — категорически непьющего интеллигентного еврея. Налил ему, велел: «Пей!», и Маршак произнес историческую фразу: «Пить рядом с вами, Александр Александрович, — это как рядом с Паганини играть на скрипке».
—
— Нашим писателям были свойственны (и остаются при них) разные качества: позитивные и негативные, в конце концов, пьют или не пьют все на свете. Худо, если пьянство становится приметой отделения от мира, когда человек глушит горькую потому, что он потерялся и его не понимают.
—
— Я прекрасно помню Андрея Самойловича Малышко, поскольку первые пять лет своей медицинской карьеры работал врачом в институте Стражеско, где лечил оба его инфаркта... И в первый, и во второй раз Малышко приходил ко мне под хорошим газом: я клал его в палату, говорил, что ему пить больше не надо, но он мои увещевания пропускал мимо ушей... Уже в самом конце жизни Андрей Самойлович приглашал меня в гости. Я сидел под прекрасной картиной Ивана Труша, он наливал мне водку, а сам смотрел, как я пью. Великий был лирик, прекрасный поэт... Ой, Господи, кто только не пил! Вообще, легче перечислить непьющих, чем тех, кто это дело любил...
—
— — Такие украинские классики, как Павло Тычина или Мыкола Бажан, которые на своей шкуре испытали репрессии, были людьми сломанными?
—
— — Безусловно, но сломаны они были по-разному. Сперва было уничтожено украинское Возрождение... (Вздыхает). Понимаете, вечная трагедия Украины в ее безэлитности: как только тут поднималась какая-то поросль — все эти Бортнянские, Березовские, — ее перетягивали сначала в Польшу, потом в Россию. Нужен был, скажем, в Петербурге имперский хор? Солистов набирали отсюда. Помню, приехав в Москву, я встретил там своих киевских друзей Бэлу Руденко и Юру Гуляева, которые пели в Большом театре. Это делалось последовательно и хладнокровно: с Украины всегда снимали вершки...
—
— Естественно, когда в начале ХХ века Украина родила целую генерацию классиков, некоторые из них начали искать контактов с Европой, провозглашая почти сегодняшний лозунг. Тот же Хвылевой (настоящая фамилия которого Фитилев, то есть он тоже был не китаец) бросил клич: «Геть вiд задрипанки-Москви!». Это были призывы прежде всего к расширению культурного горизонта, и они неимоверно беспокоили власти. В итоге фактически все Возрождение было расстреляно, выкорчевано...
—
— Я сто раз думал (когда-то мы говорили об этом), насколько по-другому сложилась бы литературная судьба моя и моих товарищей, если бы не эти репрессии, если бы продолжали жить и творить Мыкола Кулиш, Лесь Курбас, Тодось Осьмачка, Мыкола Зеров, Павло Филипович, Мыхайло Драй-Хмара, — уничтоженные таланты можно перечислять бесконечно. Мы приходили бы в литературу на цыпочках, с уважением к этим людям, и, приезжая в Москву, я видел бы там не морды Сафронова и Грибачева, а бесстрашного Гумилева, непуганых Ахматову, Цветаеву, Зощенко.
—
— — Может быть, Маяковского...
—
— — ...который бы, наверное, не застрелился, Довженко, который бы абсолютно иначе работал в кино. Наше поколение было сиротским: мы пришли в литературу, где нас лишили родителей, отняли возможность чтить своих классиков. Мы же ни раннего Тычины не знали, ни подлинного, такого, каким он был, Плужника...
—
—
— «ГДЕ-ТО ГЛУБОКО ВНУТРИ У ТЫЧИНЫ СИДЕЛ НАПУГАННЫЙ ЗАЙЧИК, КОТОРЫЙ ОПАСАЛСЯ ПРЕДАТЕЛЬСТВА И ПРЯТАЛСЯ»
—
— — Павло Тычина... Ломали его, но не доломали — я многому у него научился. Любимый мой литературный герой — Швейк, и когда-то, в качестве председателя юбилейного комитета открывая вечер, посвященный Гашеку, я сказал, что это абсолютно сюжет для Достоевского: бедного маленького человека арестовывают, приговаривают к расстрелу, куда-то тянут... У Гашека между тем получился юмор (Швейк был блестящим в этом смысле примером), и Тычина временами казался из той же породы. Где-то глубоко внутри у него сидел напуганный зайчик, который опасался предательства и прятался...
—
— Когда отмечали юбилей Шота Руставели, Бажан председательствовал во всесоюзном оргкомитете, а Тычина — в украинском, и меня сделали при нем секретарем. Пришел я, одним словом, к нему домой на улицу Репина и заявил с порога: «Павло Григорьевич, в ЦК дают такие идиотские указания...». Он меня тут же прервал: «Что вы, Виталий, все, что вам говорят, нужно делать немедленно — там посоветовать плохого не могут». Все это я выслушал, он проводил меня к лифту и уже на лестничной клетке шепотом произнес: «Что эти идиоты могут вам подсказать? Не слушайте их!». Это была какая-то бедная...
— — ...двойная жизнь...
—
— — Какие там кларнеты и флейты! (Хотя у него стоял рояль, а на нем лежал кларнет). Павло Григорьевич — поэт трагичный и в то же время гениальный. Я до сих пор берегу записку, где он приглашает меня в ресторан «Динамо» на ужин по случаю своего 70-летия. В тот вечер ему вручали подарки... Господи, нужно быть полным придурком, чтобы припереть копию растреллиевского памятника Петру I, как это сделала писательская делегация из Ленинграда. За русского самодержца, который на украинских костях строил Петербург, Павло Григорьевич должен был еще и благодарить. Он говорил: «Ось тут менi з Полтавщини привезли колосочки, з Чернiгiвщини — рушничок, а з Ленiнграду — коняку». В этом был весь Тычина...
—
— Намного ближе мне был Мыкола Платонович Бажан — можно сказать, мы нежно приятельствовали. Он был силен именно своей ироничностью и самоиронией, ничего уже не боялся и очень интересно рассказывал об уничтоженном поколении, о своих друзьях.
—
— — Бажана же и самого едва не расстреляли...
—
— — Мыкола Платонович мне рассказывал: «Поскольку со зрением уже были проблемы, в 37-м году спал в штанах — не хотел, чтобы, когда придут арестовывать, видели меня в трусах. Вдруг ночью, под утро, звонок в дверь. Руки дрожат, открываю, а там человек. «Я из газеты, — сказал, — вам дали орден Ленина». Сообразив, что это провокация, я убежал и три дня спал в кустах на Трухановом острове. В песке случайно нашел обрывок газеты «Правда», где обнаружил указ о награждении... Уже после войны меня пригласил к себе Хрущев. Его жена Нина Петровна подавала нам чай, и вдруг Никита Сергеевич признался: «А вы знаете, мы ведь хотели вас арестовать, но... Идет как-то Политбюро, и вдруг Иосиф Виссарионович спрашивает: «Это правда, что на Украине есть такой Мыкола Бажан?». Я в ответ: «Да». — «Слышал, что он прэкрасно пэрэвел «Витязя в тигровой шкуре». По-моему, надо его наградить ордэном Лэнина». В результате вместо того, чтобы быть арестованным, поэт получил орден.
—
— Бажан мне его показывал — еще на винте, на гайке (это потом их стали делать на колодке), и профиль вождя из чистого золота. Вообще-то, когда началась война, всех обязали награды сдать — вместо них выдали копии, в которых золота не было. «А я вот не сдал, сберег, — говорил Мыкола Платонович, — потому что этот орден меня спас».
—
— Это были удивительные люди, которые через такое прошли... Их осуждать не могу — в отличие от ровесников, которые временами предавали...
—
— — ...точно зная, что их не посадят, не расстреляют...
—
— — ...ну, может, книжку на год задержат, бляшки какой-нибудь не дадут... Ясно, что поколение, которое умело не доносить и выживало, не представляя, выживет ли, было сломано, поэтому в начале 60-х мы пришли в литературу, где высшим рангом были провозглашены всякие там Нагнибеды. Очень тяжело было...
—
— — ...но наступила «оттепель»...
—
— — ...и вдруг на нас хлынул информационный поток, из которого мы получили все. Оказывается, — вот что интересно! — никакие линии в поэзии не прерываются. Выпущенный по амнистии из северных лагерей, где отсидел более 20 лет, Антоненко-Давыдович сказал мне: «А знаете, то, что вы пишете, очень похоже на Евгена Плужника». Естественно, о поэте, который входил с Антоненко-Давыдовичем в группу «Марс-Ланка», а потом был арестован и умер в лагере, я ничего не слышал. Позднее нашел за границей его стихи и в журнале «Прапор» впервые опубликовал.
—
— ...Все это мы для себя открывали. Тогда я впервые прочитал Мандельштама, а в Гумилева просто влюбился. На Западе разыскал, помню, его пятитомное издание. Тащить такую литературу в Союз было очень рискованно, тем не менее первый том я провез, положив в коробку от конфет. То, что происходило потом, до сих пор остается для меня загадкой, мистикой... Видимо, существовал-таки некий антисоветский сговор, потому что раз в году секретарь в Союзе писателей говорил: «Кто-то приходил, передал вам пакет». Я и теперь не знаю, кто привозил мне и передавал том за томом американского Гумилева, пока все пять книжек не собрались у меня дома...
—
— Совсем недавно я подарил блестящему поэту из Николаева Кременю несколько антологий украинской поэзии, изданных за границей, — было время, когда украинская литература существовала благодаря усилиям безденежных, невлиятельных, несчастных украинских эмигрантов, которые все-таки очень много для ее сохранения сделали.
—
—
— «ЭТО НЕОБЫКНОВЕННО ЦЕННОЕ КАЧЕСТВО — ПРИКИНУТЬСЯ ИДИОТОМ»
—
— — Ваши ровесники-писатели предавали легко?
—
— — Кто как, но психологически на любое предательство решиться легче, если оно совершается в группе: «Все такие — а что я в одиночку мог сделать?». Я умудрился не подмахнуть (при том, что был и редактором, и секретарем Союза писателей Украины и СССР) ни одного дурно пахнущего письма, ни одного коллективного выпада. Это нелегко было. Ну, скажем, вызывают тебя в ЦК, показывают очередную цидулю и говорят: «Тут уже все подписались». Олесь Терентьевич еще и добавил, что, значит, «я вам Прагу звiльняв — якi ж ви невдячнi! Ай-ай-ай!». А у меня, как назло, в 68-м году в Праге вышла книга избранных стихов в прекрасных переводах Мирослава Голуба и Иржи Шотола (будущего нобелевского лауреата), которые участвовали в Пражской весне. Я не мог подписать такое — и не подписал...
— — Стыдно было?
— — Нужно, чтобы хоть перед кем-нибудь было стыдно. Удивительно, но мне не хотелось краснеть не перед коллегами (перед ними оправдаться было бы легче), а перед отцом и матерью. Они у меня нормальные ученые, профессора — ну как посмотреть им в глаза, когда домой явишься? Меня, помню, потряс Бажан. «Когда раздирали Довженко, — признался однажды он, — я был одним из руководителей Спiлки и не пикнул в его защиту, хотя Сашко был моим другом. Пришел домой, а мама так укоризненно посмотрела: «Ты Сашка предал», — и не дала мне есть». Такой и должна быть атмосфера в доме, и Бажан не пытался оправдываться, потому что имел критическое самопонимание.
—
— Я знал: если сподличаю, должен буду как-то объяснить свой поступок матери и отцу. Они меня, собственно, и выперли в медицину, хотя все думали, что пойду в писатели. Ну как же: парень — отличник, подающий надежды гуманитарий, но родители убедили: «Ты и в тюрьме, если что, будешь врачом, не пропадешь». Что ж, «лепила» — очень вдохновляющая перспектива.
—
— С другой стороны, ну, допустим, не имеешь ты совести, и тебе не стыдно подписать какой-нибудь пасквиль — только зачем? Даже абсолютно цинично размышляя: ну что ты с этого будешь иметь? Вот Солженицына, пусть он великий борец и прогрессивный деятель, я не люблю. Ну не нравится мне этот язык искусственный и то, как он на меня кричит, как объясняет, что такое свобода...
—
— — ...и каким путем должна Россия идти...
—
— — И Россия, и все остальные, однако... Когда его начали в Союзе травить, я отдыхал в Дубултах, и прямо туда ко мне приехал корреспондент «Литературной газеты» — привез обличительное письмо. Нужно отдать им должное — сами они мою подпись не поставили. Правда, я предупредил: «Только посмейте — тут же дам интервью какой-то гадючей газете»...
—
— — У вас к тому времени уже образовались связи на Западе?
—
— — Ну конечно. Короче, приехал москвич, ищет, но снова-таки, я живой человек, поэтому отсиживался за дюной на юрмальском пляже. Он меня там искал-искал и не нашел — уехал ни с чем. Честнее было бы сказать: «Вон отсюда, негодяи, ничего я не подпишу!»... Я пошел примитивным путем, но ничего тем не менее не подмахнул.
—
— — Под дурака приходилось косить часто?
—
— — (Улыбается). Это необыкновенно ценное качество — прикинуться идиотом, и, снова-таки, я учился у классиков. Те же Тычина и Рыльский очень не любили друг друга, и поэтому когда Максима Фадеевича посадили (он считался большим националистом, хотя на митинге на Софийской площади, когда провозглашали Универсал, с чтением стихов выступал Тычина), стали трясти его недруга. Павлу Григорьевичу настойчиво предлагали высказаться, письменно против Рыльского выступить, но он воскликнул: «Что вы, не верю! Этого не может быть! Максим?» — и выбежал из высокого кабинета. Пусть идиот, но все-таки не подписал, предпочел приобрести швейковскую репутацию, лишь бы потом не ходить и не объяснять всем: «Вы знаете, время было такое... Не я, так кто-нибудь другой это бы сделал»...
—
— Ну хорошо: выперли меня в Москву, поставили на «Огонек». Уехав туда, я не очень потом об этом жалел, так как получил возможность делать все, что хочу, и вот один немолодой писатель накропал мне открытое письмо, которое одновременно напечатали в «Лiтературнiй Українi» и в цековской «Рабочей газете», о том, что я такой бяка, ушел, не ценю пролетарские завоевания...
—
— — Кто его подписал?
—
— — Да ну их всех — какое это имеет значение? И Осадчук, и Сизоненко — несколько деятелей там отметились. Спросите их: «Зачем?». — «Ну не мы, так кто-то другой бы...».
—
— — Старая песня!
—
— — Есть просто вещи... Я вспоминаю: за что погиб несчастный Александр Сергеевич Пушкин? Получил какую-то идиотскую анонимку, диплом рогоносца... Ну, Господи, выкинь его в урну, как сделал бы любой нынешний литератор, скажи: «Клеветники нападают». Нет, он нашел гвардейского офицера Дантеса, который стрелял в сто раз лучше, чем он, вызвал его на дуэль и получил пулю в живот. Все потому, что были какие-то представления о чести. А Тарас Григорьевич? Попал в Кирилло-Мефодиевское общество, где больше говорили, чем делали. Потом все отреклись (им только пальчиком погрозили), а он все взял на себя, загремел в солдаты и написал: «Караюсь, мучусь, але не каюсь».
—
— Кодекс чести, который был присущ нашим учителям, предкам, необыкновенно важен, и когда мы говорим сегодня о возрождении Украины и украинства — это и есть возрождение достоинства, а не восстановление стены вокруг нас. (Не дай Бог — мы уже насиделись за глухим советским забором). Необходим поиск каких-то связей с окружающим миром при сохранении своего достоинства, языка и культуры, и в то же время при невыпячивании этого как черты, которая выделяет и поднимает над остальным человечеством.
—
— Я столько встречал в своей жизни литературных классиков, так вот, чем лучше писатель был, тем ироничнее он относился к себе.
—
—
— «ОБРЕЧЕННОСТЬ ТОТАЛИТАРНОЙ СИСТЕМЫ В ТОМ, ЧТО КАЖДЫЙ ЧИНОВНИК БЕРЕТ СЕБЕ ЗАМЕСТИТЕЛЯ ГЛУПЕЕ СЕБЯ»
—
— — Всякий раз, приезжая в Киев, вы покупаете совершенно, на мой взгляд, зоологическую «Лiтературну Україну» и читаете ее, читаете... Что вы там для себя находите?
—
— — Ох! (Вздыхает). Ну не любят — и пусть, но мне интересно, что тут происходит, как идет литературный процесс.
—
— — И как он идет?
—
— — Куда убедительнее официального органа української Спiлки письменникiв об этом мне говорят прилавки... Пару часов назад я ходил по книжному рынку на Петровке и спрашивал продавцов: «Что посоветуете почитать?». Меня все узнавали, но никто — слово даю! — не порекомендовал ничего украинского.
—
— — Почему?
—
— — «Мы сами этого не читаем, — сказали, — там нет ничего интересного». Только один предложил мне за 380 гривен однотомный словарь-справочник, который я охотно купил. После этого по старой памяти зашел в магазин «Сяйво». Одну из девушек (продавцов было много, поэтому я никого не подставлю) спросил: «Ну что вы мне посоветуете?». Она развела руками: «Ничего тут такого нет». Плохо! Сегодня весь мир захлебывается в информационном потоке... Думаете, американец Дэн Браун, который написал нашумевший «Код да Винчи», дурак? Он, профессор одного из престижных университетов, прекрасно осознавал, что своими книгами привлекает интерес к истории, к богословию, к многим другим вещам.
— Почему сегодня украинская история — просто непаханая нива, ведь можно о ней так писать?! И студия Довженко по-прежнему в спячке... Когда Америку захлестнула депрессия, они начали возрождение с создания жанра мюзикл: пришли Фред Астер и Джинджар Роджерс и стали танцевать. Когда сейчас речь заходит об украинской литературе, украинский запорожский вестерн просто крутится у меня на языке. То, что Украина проспала даже экранизацию «Тараса Бульбы» и пасынок Корнейчука Бортко будет ставить его в Петербурге, — смертельный грех, а тем временем борцы за рiдну мову солов’їну перевели «Бульбу» на украинский язык.
—
— Вы посмотрите на американцев, которые вообще никакой истории не имеют. Съехались со всего мира, перебили индейцев, после чего создали прекрасную сказку про веселых парней, которые облагородили эту землю. Вестерн — блестящий жанр, реабилитирующий ковбоев, но почему так обделены вниманием запорожцы, существовавшие на границе между мусульманским и христианским мирами и служившие неким защитным барьером? Это была настоящая армия, которую вооружили поляки. В нее шли посланцы и российские, и татарские, и польские — все хотели держать запорожцев при себе, и только украинскому кино и украинской литературе они ни к чему. Ну не может такого быть! Эх, сделать бы фильм, роман про казака Голоту, про Байду Вишневецкого — да про кого угодно: я вам могу рассказать на эту тему миллион историй.
—
— Не на митингах рождается нация, во всяком случае, когда я их вижу, меня не покидает впечатление, что люди, стоящие на трибуне, думают об одном: «Кем же я теперь буду? Какое же креслице перепадет мне под место, которым сижу». Это обидно, но факт, и если мы хотим видеть нацию единой, сплоченной, должны преподнести детям прекрасную историю собственного народа. Вот только кто возьмется ее рассказать?
—
— ...Когда уже посмертно не захотели дать шевченковскую премию блестящему переводчику Мыколе Лукашу, который перевел и «Декамерон», и «Дон Кихота», и много чего еще... (Вздыхает).
—
— — А почему, простите, не захотели?
—
— — Не знаю, хотя очень забавный рассказ я услышал от составителя книги воспоминаний о Лукаше, которая сейчас выходит. Мыколу Союз писателей несколько раз выдвигал, но все безрезультатно, и они решили залезть в архив и посмотреть почему. Нашли соответствующие бумаги и увидели стоящую наискосок резолюцию: «За наполяганням Спiлки письменникiв кандидатура Лукаша знiмається з обговорення». Выдвинули и тут же позвонили в ЦК: «Не нужно!»...
—
— — Какие мерзавцы хитрые...
—
— — Нельзя так поступать, ну нельзя — это же саморазрушительный процесс. Дело даже не в том, что кому-то не дали премию: ловкачи, которые не гнушаются такими делами, разрушают свои личности. Как палач, который работал в пыточной и расстреливал, уже не может быть человеком нормальным, так и те, которые предавали профессионально, внутренне уже испепелены, поэтому сейчас нужно воспитывать новую генерацию людей и писателей.
—
— Я уже называл Кременя из Николаева, я подружился с его земляком — прекрасным художником Антонюком, который — это чувствуется в его живописи — и Чюрлениса знает, и Брейгеля, и все примитивы мира, и в то же время творит сам по себе. В Украине сегодня понемножку воссоздается, появляется поросль людей независимых, самостоятельных, достойных, и это на них должно ориентироваться правительство, хотя какие же они неудобные!
—
— Вы, кстати, знаете, в чем обреченность любой авторитарной системы? В том, что каждый чиновник берет себе заместителя глупее себя. Он никогда не назначит никого умнее, чем сам, потому что для него это самоубийство. Когда он уходит, его зам становится у руля и берет подчиненного еще глупее, в общем, через три-четыре смены во главе становится такой дурак, что весь процесс останавливается и система увядает напрочь.
—
— — Прямая дорога в пропасть!
—
— — Очень часто правительства, фракции формируются у нас не на основе разума, интересных идей и профессионализма, а по принципу личной преданности тому или иному лидеру, но так, в конце концов, можно Бог знает что слепить... Думаю, даже футбольная команда создается из личностей, которые не обязательно заглядывают своему тренеру в рот, — что уж говорить о государстве!
—
— Вот сейчас Украина готовится к выборам. Пусть они будут плановые, досрочные — какие угодно, но сформулируйте четкие предвыборные платформы групп, за которые избирателям предстоит голосовать, озвучьте программу на уровне здравого смысла. Нужна логика, хотя бы такая, как у диккенсовского героя, к которому приходили несчастные обездоленные. «Что мы теперь будем делать?» — спрашивали, и он отвечал: «Будем ужинать». — «А что дальше?». — «А потом ляжем спать».
—
—
— «ГДЕ ОН СЕЙЧАС, МОЙ МАГНИТОФОН «ДНЕПР», НА КАКОЙ ПОМОЙКЕ?»
—
— — Кстати, о Диккенсе (типа: кстати, о птичках)... Сегодня в украинских школах русская литература — я имею в виду признанных мировых классиков — изучается как иностранная: это хорошо или плохо?
—
— — Пусть как угодно, лишь бы изучалась. В конце концов, она и впрямь иностранная, но то, что вся украинская литература неотрывна от русской и русская в колоссальной степени неотрывна от украинской, — это факт. Хотя попытаться отодрать можно — силой.
—
— — А что вы думаете о двуязычии?
—
— — Безусловно, государственный язык нужно знать, но узаконено это государством или нет, каждый из нас должен быть трех-, четырехъязычным — сегодня даже в интернет без этого не зайдешь. Украинским должен владеть каждый — это аксиома, но если я им ограничусь, ей-богу, круг моей культурной информации сузится до такой степени, что собью со стенки параболическую антенну (просто не пойму, что там мелют), перестану читать... Конечно, я могу выучить на память «Кобзарь» и два-три произведения современных писателей, но только что это мне даст?
—
— Мы живем во времена, когда перемены стремительны. Недавно посмотрел американские выкладки: в 90-х годах прошлого столетия в Стенфордском университете провели исследования. Оказывается, чтобы в быт вошли электрические холодильники, понадобилось 35 лет, но уже следующее поколение бытовой техники, в том числе телевизоры, стали массовыми где-то лет за 15-20. Помню, как в Киеве я мечтал о магнитофоне «Днепр». Достал, крутил бобины...
—
— — Мечта сбылась!
—
— — Где он сейчас, на какой помойке? Вскоре после этого появились нормальные магнитофоны, лучше качеством...
—
— — Типа «Весна»...
—
— — Да, но я притащил себе откуда-то еще и заграничный. Затем появились кассетники, плейеры — мы носили их на поясах, щеголяя наушниками. Сегодня уже все иначе: всякие там айподы и что-то еще, даже компьютер за два года устаревает, поэтому или программу нужно менять, или самому меняться.
—
— Сейчас люди существуют как бы в разных слоях — в зависимости от того, где кому комфортнее. Я знаю хорошего писателя, который остановился на стадии печатной машинки и не хочет с ней расставаться, считает, что принтер — это уже от дьявола, и не желает его иметь. Ну и пусть, хотя настолько легче писать на компьютере, править там текст. Один на месте топчется, другой быстрее идет, третий дальше, есть те, кто давно умерли, и такие, которые забежали далеко вперед...
—
— Когда-то я два лета преподавал в Австралии, и мне рассказали, что у них, оказалось, была вечная морока с аборигенами. На этом континенте нет такого четкого, как у нас, разделения времен года: там эвкалипты всякие, все вечнозеленое, зима и весна отличаются мало — чуть теплее-холоднее, и аборигены, у которых такая периодизация просто отсутствует, считают время пространством, где все ходят. Кто-то дальше зашел, кто-то ближе, но все остаются там вечно: и те, кто умер, и те, кто рождается. Прекрасно! Вообще, австралийские аборигены — удивительная публика. Они изобрели бумеранг (одно из хитрейших приспособлений: его бросят, а он возвращается), но придумать лук не смогли — им привезли его белые европейцы.
—
— Вот и мы живем в океане времени. Не хочу ничего плохого сказать про свою жену, но пользоваться, скажем, DVD-плейером и компьютером она не может, потому что там нужно переводить программы.
—
— — Тем не менее авто водит лихо...
—
— — В отличие от меня. (В Америке на меня вообще смотрели как на полного идиота). Не то чтобы я это дело не освоил — водить-то умею, но так порой хочется кого-нибудь задушить, когда кто-то меня подрезает или бежит через дорогу там, где нельзя... Я становлюсь таким злым, что это занятие бросил, а жена водит автомобиль блестяще, зато компьютера боится, ну, как мышей. Поэтому мы все в разном времени, и это нормально.
—
— В литературе, в поэзии вообще не существует прогресса — во все времена людей волнуют одни темы... Что, Данте в сравнении с кем-то из современных поэтов отсталый?
—
— — Шекспир — тот вообще современен...
—
— — Хотя периодически его надо переводить, как это сделал Чарльз Лем, на более понятный язык. Прогресс, одним словом, существует в технике, где каждое новое изобретение уничтожает предыдущее, а в литературе никакие истины не пропадают, поэтому то, что в ней создается, — это прекрасный путь в вечность. Правда, не нужно прикидываться бессмертным досрочно. Это потом, если заслужишь, получишь патент на вечность, а сейчас не дергайся: сиди и делай свое дело.
— — Виталий Алексеевич, а какими вам видятся отношения писателя и власти? Вот интересно, почему, например, Дмытро Павлычко чувствовал себя комфортно при всех режимах?
—
— — Бог с ним, он прекрасный поэт, но человек, скажем так, не моего стиля. Эту тему для меня исчерпал бывший киевлянин, тоже прекрасный поэт Наум Коржавин. Он отсидел, потом эмигрировал и, когда я встретил его в Бостоне, сказал о Павлычко так: «Ты знаешь, он с коммунистами — коммунист, с националистами — националист, с евреями — еврей, с антисемитами — антисемит, и, что самое страшное, каждый раз он вполне искренен». Собственно, в этом ключ. Наум говорил: «Это трагическая фигура, выжженная изнутри, его пожалеть нужно».
—
— — Это правда, что когда-то Павлычко был бандеровцем?
—
— — Кто-то утверждает, что был, кто-то — что не был... Сегодня я не хочу лезть ни в чью болезненную биографию, потому что каждый заплатил за себя сам. Единственное, что скажу: в таких людях столько ненависти, столько злобы — ну нельзя этим жить! В свое время Дмытро Васильевич писал книжки, где разоблачал и проклинал Папу Римского, благословляя Ярослава Галана, потом наоборот. Это его трагедия! Таким образом невозможно ничего заслужить, ничего достойного сделать.
—
— — Сначала был за Ленина, потом против...
—
— — Понимаете, я тоже писал о Ленине, который был для меня анти-Сталиным, — имею в виду поэму о том, как он умирал, как мучился... Судят все-таки по поступкам, и очень важно, сумеет ли человек искупить то, что совершил. Один из самых страшных грехов нашей новой государственности состоит, может быть, в том, что у нас не было периода искупления, никто ни в чем не покаялся. Когда после Второй мировой войны возрождались Германия и Япония, там начинали с того, что часть людей отстранили от власти. Нельзя было бы, согласитесь, создать новую Германию, если бы вчерашние гауляйтеры сказали, что на самом деле всю жизнь ненавидели СС, и принялись отстраивать страну с нуля. Нет, нашли Вилли Брандта, который при Гитлере жил в эмиграции в Норвегии, Конрада Аденауэра, отца немецкого «экономического чуда» Людвига Эрхарда... Эти люди нацистами никогда не были...
—
— Психология — страшная вещь, поэтому процесс покаяния должен иметь место. Другое дело, что нельзя доводить его до ненависти, нельзя наказывать людей за то, что они действительно порой вынуждены были поступать не по своей воле. Нужно карать палачей, бандитов, которые выносили неправедные приговоры и убивали, но не колоссальное количество несчастных, которые оказались в той мясорубке и не могли пожертвовать своими детьми, семьями — этих людей можно лишь пожалеть.
—
— ...Я хорошо понимаю, что, живя в городе, имел некоторые преимущества. Мы, горожане, меньше привязаны к своему материальному окружению. Дома, вещи — все это тысячу раз меняется, а когда ты живешь в селе, прирастаешь к своему полю, к своей хате, и не дай Бог оттуда тебя выгонят. Мой дядька Грицко (он из Каменки Черкасской области, откуда и отец родом) в 30-х годах прошлого века был раскулачен... Я до сих пор не знаю, что такое «куркуль», но у него было большое хозяйство и наряду с ним гнули спину три его сына. Их сослали далеко, в Казахстан, однако когда через три года волна раскулачивания дошла и туда, дядьку снова объявили куркулем, потому что он с сыновьями на новом месте все быстро наладил. Когда у него опять все отняли, он вернулся назад и сказал: «Все, больше я не ударю палец о палец» — и работал в колхозе сторожем. Сыновья подались куда-то в город и там затерялись...
—
— — Советская власть быстро вправила им мозги!
—
— — Она уничтожила самую дееспособную часть населения. Моя мама, которая происходит из старинного дворянского рода, до середины 30-х годов не имела права учиться в школе, в техникуме, в институте — была так называемой лишенкой, обязанной искупать дворянские грехи своих предков. Только выйдя замуж за моего отца, который был, безусловно, пролетарского происхождения, она получила право на учебу. До этого же работала униформисткой в цирке — это максимум того, что ей разрешалось. Красивая женщина, она выходила и манила слона рукой: выходи!..
— — Слава Богу, ваша мама до сих пор жива. Сколько ей?
—
— — 97 лет...
—
— Ее отец Леонид Иванович, один из последних представителей дворянского рода, рассказывал мне, почему он такой бедный. Дед был управляющим большим хозяйством, но однажды к нему пришел какой-то матрос и давай кричать матом... Не долго думая, дед снял перчатки, кинул этому невеже в лицо и сказал: «С такими работать не буду». Ну и что? Был нищим до конца жизни.
—
— Понимаете, элита — это прежде всего некие моральные качества и устои, но в Советском Союзе уничтожили даже почву, которая ее питала...
—
— — Растоптали прежде всего достоинство человеческое...
—
— — О чем говорить, если людей били, пытали, насиловали... Мейерхольд на оглашении приговора не мог стоять, потому что ноги у него были опухшие, синие.
—
— — «Специалисты» из НКВД «охаживали» его по пяткам...
—
— — А что они сделали с Курбасом! Имена растерзанных людей можно перечислять бесконечно. Остап Вишня (по-настоящему его звали Павел Михайлович Губенко) любил рассказывать, как он выжил. После ареста его бросили в застенки бывшего Октябрьского дворца (там была главная тюрьма Киева), и уставший от допросов следователь просто зачитал ему показания, которые нужно было подписать. «Значит, так, — уточнил, — вы должны были стоять за той дверью и, когда товарищ Косиор выйдет, его застрелить»... «Не-а», — покачал головой Вишня. «Что нет?» — разозлился тот, — и взял в руки палку. Сатирик не растерялся: «Не-а, я специалист по убийству вождей на свежем воздухе». Следователь усмехнулся, и Вишне дали 25 лет, а всех его товарищей расстреляли.
—
— — Юмор спас!
—
— — Он так и говорил: «Почуття гумору мене врятувало».
—
— Потом, когда началась война, нужен был человек, чтобы писать всякие юморески, памфлеты... Вишню искали, но поскольку нигде в лагерях такого не значилось — сидел Павел Михайлович Губенко, — пока его обнаружили возле какого-то костра, прошло полвойны. После этого Вишня что-то писал и тихо спивался, становясь колоритной приметой Союза писателей и персонажем из анекдотов.
—
— Однажды, когда бригада Спiлки выступала в Одесском порту, Вишня вышел, пошатываясь, и ухватился за трибуну, чтобы не упасть. Зал недовольно зашумел, и тогда высокий грузчик встал и сказал: «Ша! Что вы кричите? Не видите, человек бухой!». Публика смолкла...
—
— ...Это были трагические люди — нельзя их судить и в чем-либо обвинять.
—
—
— «У НАС ПОЧЕМУ-ТО СЧИТАЕТСЯ, ЧТО УКРАИНСКАЯ НАЦИЯ СУЩЕСТВУЕТ ЛИШЬ В ГЛУБИНАХ РОДИМОГО ЧЕРНОЗЕМА. ЭТО НЕПРАВДА...»
—
— — Мы говорили о Ленине: это ведь ему принадлежит фраза: «Интеллигенция — не мозг нации...
—
— — ...а говно», — извините, но так в ленинских текстах. Это письмо к Короленко, который протестовал против расстрелов интеллигенции, в том числе в Украине. Кстати, Шульгин описывал происходящее в Киеве. Когда в город вошли красные, они нашли реестры дворянского клуба, но только устаревшие, за 1911 год. Потом обошли квартиры и всех, кто по этим спискам был выявлен, расстреляли.
—
— — На ваш взгляд, интеллигенция — это мозг нации или все-таки, как сказал Ленин...
—
— — Она разная: и мозг есть, и то, что Владимир Ильич метко обозначил, но ясно, что интеллигенция — это необходимый компонент нации, который очень медленно выращивается. В условиях, когда украиноязычная культура годами была запрещена, когда в Украине были уничтожены целые генерации, воспитать национальную интеллигенцию было невероятно сложно, тем не менее перед революцией тут существовали украинские издания, тот же Грушевский выпускал (в Петербурге, кстати!) «Историю Украины-Руси», понемногу что-то происходило.
—
— После так называемой освободительной борьбы через Украину побежал из России весь цвет российской интеллигенции. (Котлеты по-киевски, между прочим, изначально были петербургскими, но прижились у нас, стали брендом). Вся интеллигенция мчалась наперегонки к морю, на Запад, куда угодно, лишь бы подальше от большевиков. И Тэффи, и Аверченко, и Бунин, который жил в Одессе, — все они по этой земле прошли. Украина не хотела, да и не имела возможности их задержать, однако всегда была неким притягивающим центром — здесь интеллигенция сплачивалась, а не разбегалась отсюда, как нынче.
—
— Интеллигенция — это национально формирующий субстрат, она нацию держит, хотя оторвать одну группу населения от другой очень непросто. Замечу: только в 30-х годах, когда в Советском Союзе началась паспортизация населения, придумали пятую графу, которая была лишь у Гитлера и у нас. Она потом все и разрушила, создав так называемый еврейский вопрос. Люди просто придумывали себе национальность и записывались так или иначе.
—
— В царские времена было только вероисповедание: католик, магометанин, иудей... Достаточно было окреститься, как это сделали Левитан и Пастернак, чтобы стать православным, — пожалуйста, тем более на правительственных должностях, и офицерами в армии могли быть только православные... Сортировка людей по крови — очень небезопасная штука, и у нас она затянулась. Сегодня все, кто живут во Франции, — французы, а далее они выбирают: ходить в мечеть, в костел, куда-то еще... Тот же Зидан — француз.
— — И какой!
—
— — Один из почетнейших, притом что алжирского происхождения, кабил. Это нормально, а сколько сейчас в Германии турок, которые стали немцами! Когда-то я писал, что в Лондоне ощутил все радости гончего пса, потому что ходил и нюхал, как на одной улице пахнет арабскими пряностями, на другой — карри, на третьей — чем-то еще. Кругом живут разные люди, но все они стали британцами. Когда я преподавал в Бостонском университете, все студенты, имевшие гражданство США, были американцами, но каждый из них мог подойти ко мне несколько раз в году и сказать: сегодня у меня Рамадан, или Йом Кипур, или Рождество, — и я должен был на праздники его отпустить.
—
— — Наш общий друг Павел Глоба остроумно заметил, что из села человека еще вытащить можно, но село из человека — вряд ли. Вы с ним согласны?
—
— — И не стоит вытаскивать, просто не нужно, чтобы из-за сельского происхождения они себя чувствовали юберменшами, какими-то сверхчеловеками, высшей расой. У нас почему-то считается, что украинская нация существует лишь в глубинах родимого чернозема, но это неправда. Я абсолютно уверен, что воспитывать украинский патриотизм можно и на английском языке, и на русском, и — страшно даже сказать! — вообще на иврите, если это только честные тексты.
—
— На мой взгляд, газета «Бульвар Гордона» или «ФАКТЫ» Швеца делают для воспитания национального сознания не меньше, а в сто раз больше, чем некоторые украиноязычные издания, которые выходят тиражами в несколько тысяч, но аж раздуваются от национальной спеси. По-моему, очень здорово ведет себя Президент, который коллекционирует и уважает украинскую историю, но никогда не зарывается в этом, говорит нормальные вещи. Не так те паны, как подпанки скачут по трибунам, кричат, рисуют на могилах в Одессе свастики... Тех, кто борется за свою нацию так, надо, как говорят поляки, брать за морду, и все!
—
— Гениальное украинское кино «Тени забытых предков» снял, напомню, не украинец, а тбилисский армянин Параджанов.
—
— — Как все смешалось!
—
— — Играли в нем российская актриса Лариса Кадочникова, которая до этого работала в театре «Современник», и буковинец Иван Миколайчук: этот интернационал создал блестящую ленту. Сегодня я спрашивал на Петровке у продавцов: «У вас этот фильм есть?». В ответ мне показывали наборы десятистепенных американских фильмов, все российское кино (оно еще на экраны не вышло, но уже тут), а «Теней» не было! Ну кто вам мешает сделать DVD Параджанова или Ивана Миколайчука? Почему можно купить картины Гарольда Ллойда, Бастера Китона или Чарли Чаплина, а Довженко — не найти днем с огнем? Почему диск Бронислава Брондукова сделали в Москве? Ну нельзя, нельзя так к себе относиться!
—
—
— «МНЕ КАЖЕТСЯ, СЛИШКОМ МНОГО ДУРАКОВ ЗАСЕЛО У НАС ТАМ, ГДЕ ПРИНИМАЮТ РЕШЕНИЯ»
—
— — С Параджановым вы ведь дружили — интересный был человек?
—
— — Замечательный, и он прекрасно делал свое кино. Режиссер был не очень силен в украинском литературном языке, но вряд ли кто-то другой столько для воспитания украинского самосознания и украинской культуры сделал... Сергей был величайшим мастером мирового уровня, и все-таки его упекли на житомирские гранитные карьеры. Да, он сидел библиотекарем, но за что же его посадили, Господи?! Нация если и может погибнуть, то исключительно от самоубийства. Уничтожить ее нельзя, поэтому, когда происходят такие вещи, у меня складывается впечатление, что время от времени кто-то хочет выстрелить себе в какое-то очень больное место.
—
— — Вам не кажется, что дураков слишком много?
—
— — Мне кажется, слишком много дураков засело у нас там, где принимают решения, — вот что плохо. Ответственность за нацию не заканчивается тем, что мы будем разговаривать исключительно по-украински...
—
— — ...и танцевать в вышитых сорочках гопак...
—
— — Это все нужно: и гопак, и вышиванки, но сегодня рождаются наши дети и внуки, которые сидят за компьютерными клавиатурами и хотят, чтобы их нация была соизмеримой с остальным миром. Они смотрят на самолеты, которые Антонов создал не для того, чтобы они летали только над Киевской областью, и понимают: все должно делаться на мировом уровне. Вот удивительно: я много раз разговаривал с датчанами, с норвежцами, и они абсолютно не чувствуют, что их национальная гордость чем-то ущемлена, — у них просто есть все.

—
— Важно понимать, что Украина — большая страна, где живет один из самых древних и выдающихся народов мира. Каждый представитель этого многонационального народа должен знать украинский язык и уважать все культуры, из которых складывается конгломерат под названием «современная украинская культура», а то, что его составляющие одна на другую влияют, — не выдумка советских демагогов. Такое взаимообогащение присуще многим молодым негосударственным или государственным культурам. Как же мучили и терзали Нобелевского лауреата великого ирландского поэта Уильяма Батлера Йейтса (я его переводил) ирландские суперпатриоты за то, что писал не на гельском языке, а на английском — а ведь он столько сделал для воспитания ирландского патриотизма! Мало того, самыми большими английскими писателями стали ирландцы — Бернард Шоу и Джеймс Джойс!
—
— Когда-то мы говорили с вами об украинской центрифуге, которая разбрасывает наших соотечественников по всему миру. Куда ни приедешь, везде они есть, но дело в другом... Работая много лет в Америке, я получал поздравления на Новый год от эстонцев, от латышей, от грузин: из нашей Спiлки — абсолютно ни от кого. Ладно, пускай я особенная, так сказать, персона, но о том же мне говорили другие. Здесь абсолютно никто никому не нужен, поэтому мы должны научиться считать своих, видеть издалека.
—
— ...Целую жизнь мне страшно везло — я никогда не устраивался на работу. Окончил школу...
—
— — ...с золотой медалью...
—
— — Да, и медаль была, и спортивный разряд... Затем меня приняли в мединститут, а когда получил там диплом с отличием — взяли в Институт Стражеско. Вскоре избрали секретарем Союза писателей, откуда через три года благополучно выгнали. (При этом я не суетился: избрали сами и выгнали тоже без моего участия). Потом восемь или девять лет я нигде не работал: жил в Латвии, в Грузии, в России, делал то, что хотел. Все было нормально, в мире меня много издавали — и на английском языке, и на других... В середине 70-х по распоряжению Щербицкого меня назначили редактором «Всесвiту». За этот журнал я получил две медали Выставки передового опыта, потому что это был самый успешный финансовый проект того времени. Затем я перешел в совершенно другую языковую структуру — бросили на «Огонек». Горбачев попросил, и тут меня просто с руками и ногами отдали: «Да ради Бога, иди...
—
— — ...у нас такого добра хватает...». Какой тираж приобрел «Огонек» под вашим началом?
—
— — Пять миллионов, а когда я пришел, был меньше 300 тысяч. Потом я очутился в Америке, в англоязычной среде...
—
— — ...и стали там академиком, лауреатом нескольких премий, лучшим редактором мира...
—
— — По случаю чего в 1989 году в ООН мне вручили большую медную доску...
—
— — И этого добились вы, киевлянин...
—
— — ...простой украинский хлопец, который выскочил из 92-й школы...
—
— — ...и никаких комплексов по этому поводу не испытывал...
—
— — По-моему, нужно изгонять из украинцев комплекс меншовартостi большим национальным дрючком, потому что иначе мы потеряемся, растворимся. Когда-то Рыльский сказал: «Нам грозит опасность стать творцами ценностей для собственного потребления», а это вообще никакие не ценности.
—
— Когда-то циничный редактор журнала «Знамя» Кожевников сказал мне: «Ты знаешь, у тебя всегда есть товар, а когда люди просто с болтовней приходят, какой смысл с ними что-нибудь затевать?»...
—
— — И ни блат не поможет, ни деньги...
—
— — Абсолютно! Я просто смотрю, как украинская центрифуга раскидала безродных режиссеров, которые в Москве на первых ролях, не нужных здесь музыкантов, которые там стали мировыми величинами...
—
— — ...поэтов, спортсменов, художников!
—
— — Вся одесская группа писателей очутилась в Москве, первоклассные актеры киевской Русской драмы Кирилл Лавров, Павел Луспекаев и Олег Борисов — в Ленинграде... Уже переехав в Москву, Борисов сказал мне: «Хотя бы открыточку прислали когда-нибудь к празднику». Привет! У нас таких до черта!
—
—
— «ЦАЦКИ НЕ ДЕЛАЮТ ЧЕЛОВЕКА ХУЖЕ ИЛИ ЛУЧШЕ — ОПРЕДЕЛЕННЫМ ОБРАЗОМ ОНИ ХАРАКТЕРИЗУЮТ ТЕХ, КТО ИХ РАЗДАЕТ»
—
— — Кстати, об открыточках. Когда в прошлом году вам исполнилось 70 лет...
—
— — ...никто, никто!
— — Ни на высокое поздравление не расщедрились, ни медальки хотя бы куцей не удостоили...
—
— — (Грустно). Медалькой больше, медалькой меньше — какая, в конце концов, разница?
—
— — Допустим, но только за что вас так?
—
— — Ну почему я должен обо всем этом думать — не мои это проблемы. Цацки, если на то пошло, не делают человека хуже или лучше — определенным образом они характеризуют тех, кто их раздает. Вот вы, скажем, и не депутат, и не министр — и что?
—
— — Слава Богу!
—
— — У польского сатирика Станислава Ежи Леца прекрасный есть афоризм: «Мышь мечтала о крыльях — ну и что, госпожа летучая мышь?».
—
— — Горестно было, когда на 70-летие никто из украинских официальных лиц вас не поздравил?
—
— — Было бы приятно, не скрою, если поздравили бы, но Бог с ними. Те, кого я хотел видеть, пришли, я искупался в их нежности и теплоте. Ваня Драч, Боря Олийнык, Женя Мирошниченко, Ян и Дмитрий Табачники, Александр Зинченко, Владимир Горбулин, Александр Швец, Миша Резникович, Лариса Кадочникова, Виталик Кличко... И генерал Крутов подарил мне большую саблю, и с Павлом Загребельным мы выпили... Нет, нельзя говорить, что я разочарован...
—
— ...По-моему, никого не нужно жалеть! Глупо, поверьте, сетовать: ах, он был такой гений и зачах от эпохи — запоминаются только те, кто вытягивает эту эпоху на своих плечах. Вообще, каждый делает то, что в его силах. Помните, в одной из первых «Записных книжек» у Чехова есть фраза: «В таком-то городе родился гений, который умер на третий день после рождения». Дело в том, что талант должен реализоваться, и всегда для этого можно найти способ. У каждого человека есть та часть души, которой он готов расплатиться за возможность раскрыть, проявить себя, — нужно просто быть начеку, чтобы на оплату не пошло столько, что останешься совсем без души...
—
— Впрочем, это уже начинается мифология — та, где Мефистофель предлагал и брал... Люди, конечно, по-прежнему за металл гибнут, и если монетный, это еще имеет какой-то смысл (на эти деньги можно делать что-то толковое, скажем, детский дом финансировать) — куда прискорбнее, если этот металл медальный.
—
— Скажу откровенно: для меня необыкновенно важна поэзия, но она имеет какие-то свои формы существования. Когда меня вытянули оттуда и я оказался вне Украины, у меня исчезла способность сочинять стихи. Это был ужас — я не понимал, почему не могу написать ни строчки.
—
— Здесь напрашивается одна аналогия. Давным-давно, когда тут мне было туго, с очень хорошим латышским поэтом Имантом Зиедонисом мы поехали в Таджикистан. Просто наобум выбрали место, одинаково отдаленное от Латвии и от Украины, вместе бегали по Памиру и писали что-то о таджиках. Однажды, придя на пастбище, где пели под безыскусный аккомпанемент местные пастухи, я вдруг понял, что лучшей музыки никогда в жизни не слышал. Спустившись в город Куляб, пошел в универмаг и купил все пластинки таджикской музыки, которые там были. Привез в Киев, поставил — ну просто коты на крыше: мяукают Бог знает что. Родные сказали: «Выключи», да и сам я слушать это не мог.
—
— Музыка приросла к окружению: в горах она была хороша, а у меня дома нет. Наверное, что-то подобное произошло со стихами, и, когда в прошлом году — спасибо вам! — вышла моя книжка, у меня вновь родились строки. Они мне необыкновенно дороги, потому что сложились сами, совсем по Галактиону Табидзе, который сказал: «Не я пишу стихи, а стихи пишут меня». (Читает).
—
— Стобарвно, стозначно, стозвуко,
— Мов присуд, що не промине,
— Як втома, як спомин, як мука,
— Слова обiймають мене.
— Проходять, як пiт по обличчю,
— Як зблиск в непрозорiй пiтьмi...
— Я вiршiв давно вже не кличу,
— Та вiршi приходять самi.
— Не хочуть мене полишати,
— Як марево в лiтнiм степу,
— Немов нетерплячi пташата,
— Що дзьобами б’ють в шкарлупу.
— Я зовсiм нiчого не знаю,
— Чому в мої буднi та сни
— З якогось незнаного краю
— Всевладно приходять вони.
— Коли ж недолугi поети
— Потоптують душу живу,
— Коли неспроможнiсть до злету
— Безкрилить людей i пташву,
— Коли переламано крила
— В метелика, чайки й орла
— I тихо вмирають вiтрила
— На яхтi, що не вiдпливла,
— Як вибух,
— розлам,
— потрясiння,
— В безкрилiй добi лихолiть
— Приходять рядки, як спасiння
— Чи вipa в майбутнiй полiт.
— Душа оживе й порадiє
— Воскреслому сяєву дня,
— I дзьобиком стукне надiя,
— Немов золоте пташеня.
—
— Я не знаю, как эти стихи родились, но вскоре появились другие, посвященные вам. Начались они с трагических воспоминаний. Когда-то я был очень бедным студентом и подрабатывал на «скорой помощи» — там и узнал, что, когда из человека уходит жизнь и неизвестно, удастся ли его довезти, нужно держать пациента за руку и с ним разговаривать, чтобы не дать умереть. Мы просили: «Говори со мной, не молчи, скажи что-нибудь». (Читает).
— овростали у пам’ять справи родиннi,
— Озиваються в спогадах вiддаленою луною...
— Я хотiв зберегти життя дорогiй людинi
— I повторював їй: «Розмовляй зi мною!».
—
— Всi слова були, як лебедине ячання
— Над дочасно промерзлою стороною.
— Знав я — смерть народжується з мовчання...
—
— Гiрко плакав я: «Розмовляй зi мною!».
— Коли тиша гусне, початком кiнця здається,
— Коли страх вже зiщулився в паранойю,
— Коли серце пiд пальцями ледве б’ється,
—
— Я щосили молю: «Розмовляй зi мною!».
— Не мовчи, коли рука твоя кам’янiє,
— Коли погляд холоне i морок стає стiною.
— Шепочи, кричи, щоб я не втратив надiї...
—
— Я повторював: «Розмовляй зi мною!».
— Я повинен знати — ти iще на цiм свiтi
— I життя бринить неперерваною струною.
— До останнього стогону, до останньої митi
—
— Дуже прошу я: «Розмовляй зi мною!».
— А коли оживеш, — я знаю, що оживеш ти! —
— Як рiка оживає, розкута з криги весною,
— Всi слова забуду, з словникової решти
—
— Зберегу лише: «Розмовляй зi мною!».
— До життя повертаються перемерзлi вiти,
— Пролiтають птахи обнадiйливою маною.
— Щиросердо й гаряче прошу в бiлого свiту:
—
— «Доки я ще живий, розмовляй зi мною!».
—
— Стихи пишутся потому, что не могут не написаться — это как рождение ребенка, которое нельзя повернуть вспять. Творческий процесс вообще не программируется. За счет профессионализма можно сочинять среднюю и даже неплохую прозу: я, например, могу сесть за стол и, когда надо, выдать статью, а вот стихи — нет. Именно поэтому возвращение в Украину, к украинству неотрывно для меня от одухотворенного использования родного языка. (Не просто знания его, которое от меня никуда не денется — поселите хоть в Антарктиде, я и там буду украинцем). Практически это означает способность к стихам.
—
— — ...Как бы там ни было — все мы не ангелы, а люди, у которых есть добрые дела и грехи, плюсы и минусы, поэтому сегодня очень важно забыть о злобе, сведении счетов и просто почувствовать свою ответственность перед временем и теми, кто имел в миллиард раз меньше шансов, но сделал что-то для этой земли, для этого народа, для этой страны. Мы же в современном мире, пронизанном информацией, телевидением, прессой и всем остальным, живем, как паны, которые ожирели и двигаются еле-еле, действуют медленно.
—
—
— «КОГДА КОММУНИСТЫ ОПЯТЬ ЧТО-ТО ОБЕЩАЮТ, Я ГОВОРЮ: «РЕБЯТА, У ВАС БЫЛ ШАНС»
—
— — Жирные коты, одним словом...
—
— — Собак нужно к жирным котам — тогда они сразу начнут худеть. Я просто подумал, что Украина в нормальном процессе... Перед смертью горбачевский идеолог Александр Яковлев подарил мне свою книжку, где написал, что не знает ничего отвратительнее, чем демократия, и в то же время ничего лучше ее не придумано. Афоризм старый, но так и есть, поэтому мне намного приятнее видеть события в Украине, чем то, что происходит в России, где есть одна мысль правильная, а все другие ошибочные. Здесь, слава Богу, идет дискуссия. Временами она выглядит комично, призрачно, неуклюже, но есть персоналии, личности. Единственное, чего мне не хватает, — это четких программ: я бы хотел, чтобы они существовали и формулировались не против кого-то...
—
— Строить государство на негативе нельзя — общество нуждается в позитиве, и если мы создадим такую программу, все найдут себе место: и те, кому тяжело, и те, кому легче. Может, и юбилеи наших классиков не будут тогда состязаниями по сведению счетов, а станут собственно тем, о чем наши великие учителя мечтали. Уж кто-кто, а лишенный Украины академик из Петербурга Тарас Григорьевич, умирая в день своего рождения у себя в мастерской, без сомнения, завещал нам эту надежду. И Иван Яковлевич Франко, и Леся, и все другие гении, включая тех, которые появились в ХХ столетии, думали и мечтали примерно о том же.
—
— Прекрасные у нас были плеяды, блестящие художники. Вспоминаю Федора Кричевского, Виктора Зарецкого, который подарил мне добрый десяток своих полотен, потому что не видел для них выхода в мир... Мыкола Лукаш отдал мне свой перевод «Дон Кихота» — просто протянул рукопись и сказал: «На тебе». (Я ее переслал в издательство «Днiпро» — до сих пор не знаю, что с ней произошло). Мы говорим, какая у нас богатая нация, как много у нас талантов, но это просто фора, которую Украина имеет, и ничего больше, поэтому я очень вам благодарен за то, что мы говорим на таком уровне. Это тоже признак демократии.
—
— — Лет пять назад тогда уже не премьер-министр, но еще и не Президент Украины Виктор Ющенко на торжестве у Яна Табачника подошел к вам и удивленно спросил: «Как же так, Виталий Алексеевич, вы — и не в Украине? Дайте мне свой телефон, я обязательно позвоню — вы же так здесь нужны». Он тогда с вами связался?
—
— — Нет, но я понимаю комплекс проблем, в которые он погружен. Книжки свои ему посылал и счастлив, что это делал, а насколько мое присутствие здесь Виктору Андреевичу необходимо — его личное дело.
—
— — Как вы думаете, почему вас кто-то так не хочет на родине видеть?
—
— — Наверное, потому, что тот вариант Украины, который ношу в себе и который сформулировал только что, не нужен кому-то из тех, кто решает. А может, им просто не до меня... Вы знаете, у меня впечатление, что тут, к сожалению, много кому никто не нужен, поэтому речь не обо мне, а об общем отношении Украины к своим детям.
—
— — Сегодня, в ХХI веке, в так называемую Антикризисную правящую коалицию входят и коммунисты. Когда развалился Союз и Компартию запретили, я даже подумать не мог, что спустя всего лишь 15 лет она вновь вернется к руководству страной. Иногда смотрю в теленовостях, как главный коммунист, нагловато-циничный демагог Симоненко что-то вещает под портретом Ленина и диву даюсь. После того как столько людей погибло в концлагерях и во время Голодомора, лично у вас не вызывают отвращения все эти поросшие мхом фальшивые лозунги? Как можно сейчас, когда мы уже хорошо знаем, кто такой Ленин, снова морочить нам голову под его портретом?
—
— — Точно на такой же вопрос я когда-то отвечал своим американским студентам, спросившим: «Почему вы не любите коммунизм?». — «Коммунизм, — сказал я, — нельзя любить или не любить: это просто абстрактная идея, очень схожая с христианской, но если на первом этапе ее реализации нужно угробить несколько десятков миллионов человек, я против, она слишком дорого мне обходится». Я не приемлю идею, ради которой пролилось столько крови, поэтому, когда коммунисты что-то опять обещают, я говорю: «Ребята, у вас был шанс — мы видели, чем он закончился. Благодарю, не хочу!».
—
— — В Америке, где вы столько лет преподавали, человек, личность — это главный приоритет, а вот у нас — ничто, придорожная пыль. Такое положение вещей может когда-нибудь измениться?
—
— — Дело все в том, что и у нас личность в цене, просто есть люди, которые ее боятся и хотят снивелировать. Вы же помните: в Советском Союзе общественное мнение не приветствовалось, репутацией никто почти не дорожил. Сегодня понемножку это кристаллизуется, как и то, что называется иностранным словом «имидж». Постепенно мы узнаем, кто есть кто, и, скажем, я настороженно отношусь к людям, если не представляю, как в сложной, опасной ситуации они поступят: для меня это важно. Например, если сейчас, не дай Бог, в редакции начнется пожар, я точно знаю, что вы будете делать, поэтому мне с вами легко.
—
— — И что же я буду делать?
—
— — Первым делом станете выносить женщин и, пользуясь случаем, их обнимать.
—
— Предсказуемость необходима... Когда-то я жил на улице Суворова на Печерске, и когда в Киеве случилось небольшое землетрясеньице, один из жителей нашего дома совершил исторический поступок. Снизу, из телефона-автомата, он позвонил жене и сказал: «Бери детей и выходи — я уже тут»...
—
—
— «МОЯ РОДИНА ГДЕ БЫЛА, ТАМ И ОСТАЛАСЬ»
—
— — Год назад вы буквально подсадили меня на телеканал НТВ-«Ностальгия», и теперь свободного времени без него я даже не представляю. Иногда по ночам там пускают в записи съезды Коммунистической партии Советского Союза — недавно, например, я смотрел ХХV съезд, внимательно слушал доклады Брежнева и Косыгина. Скажите, а у вас есть ностальгия по советским временам?
—
— — Если и есть, то исключительно по простоте и чистоте отношений, по беседам вокруг поллитровки на кухне. В Киеве мы часто собирались с Юрой Гуляевым, Женей Мирошниченко — со многими другими достойными людьми. Мы были молодые, несдержанные, пьющие, и было хорошо — по этому я скучаю. Возможно, это просто грусть по тому, что все были равны в своей бедности, но было ведь и другое. Помню, когда я что-то опубликовал в «Огоньке» не то, создали комиссию для расследования моих гнусных проделок. На ХIХ партконференции (я был немедленно избран туда делегатом, причем почему-то от Херсонской области) меня вытащили на трибуну, и я вдруг почувствовал ледяной холод, который пер из враждебного зала. С одной стороны, весело, хорошо, все единодушны — ура!, а с другой стороны, такой вал ненависти на меня катился, что, коротко выступив, я вышел из зала и больше туда уже не возвращался.
—
— — В свое время в «Огоньке» вы печатали воспоминания Сергея Хрущева — сына Никиты Сергеевича. Как все изменилось: отпрыск бывшего лидера cоветской страны и главного антиамериканиста принял гражданство США...
—
— — Такого я абсолютно не понимаю — это как признак какой-то порочности коммунистической системы. Дочка Сталина путешествует по штатовским богадельням, Сергей Никитович (Герой Социалистического Труда, между прочим, — все-таки отец успел его наградить) устроился лаборантом в Брауновский университет и всем рассказывал, как Никита Сергеевич не любил cоветскую власть, пока как-то там не заякорился... Будто это и не его отец бил ботинком по трибуне ООН и обещал уничтожить Америку... Удивительным образом родительские идеи не лезут их детям в головы, в первом же поколении обрываются.
—
— Сын и внуки Андропова, даже сын теперешнего российского министра иностранных дел — тоже там. Поразительно! Наши руководители так расхваливают Иран, Венесуэлу: почему же никто не посылает своих жен рожать в Тегеран, а дочек — учиться в Каракас? Они постоянно твердят об американской угрозе, но все какие-то якорьки там забрасывают, и этот двойной стандарт вызывает недоумение. Да, Соединенные Штаты — прекрасное место. Попреподавав там семь лет, я имел вид на жительство и мог бы получить гражданство, но понял, что этого не хочу. Вернулся домой, потому что за океаном был в гостях (это все равно что я сказал бы у вас дома: «Мне тут нравится, буду здесь жить»)...
—
— Короче говоря, мне такие вещи не по душе. Впрочем, это личный выбор каждого человека: хочешь — живи хоть на Луне, но я убежден, что в стране, которую коммунистический лидер объявлял главным врагом и на чем свет стоит клял, его наследник духовного комфорта не обретет... В любом случае что-то во всем гадкое.
—
— — Не буду перечислять ваши многочисленные посты, премии, ордена и медали — скажу лишь, что вы были одним из главных идеологов перестройки в СССР, человеком, благодаря которому изменилось мировоззрение нескольких поколений. На мой взгляд, в этом заключалась ваша историческая миссия, ну а сами вы чувствуете себя исторической фигурой?
—
— — Абсолютно нет. Когда я только пришел в «Огонек», Михаил Сергеевич спросил: «Чем тебе надо помочь?». «Ради Бога, — ответил я, — только мне не мешайте». Он установил мне прямой телефон для связи с собой и сказал: «Смотри, если что...». Год я не пользовался этой связью и делал буквально что хотел — он мне голову не морочил. Это было главное отличие между тогдашним Киевом и Москвой: там я понял, что такое существование на уровне принятия решений. Не могу сказать, что я целенаправленно поставил себе задачу разрушить СССР, нет, но сперва абсолютно естественно распустил партийную организацию редакции, а затем Советский Союз распался уже сам.
—
— ...Я никогда об этом не сожалел. Несколько месяцев назад, когда был очередной юбилей советской власти, мне позвонили из одной солидной газеты и спросили, не переживаю ли я, что моя родина развалилась на куски. Я ответил, что моя родина где была, там и осталась, а Эстония или Таджикистан с Киргизией никогда ею не были, потому я абсолютно спокоен. Это процесс исторический: рано или поздно все империи распадаются — и британская, и французская, и австро-венгерская. Российская должна была рассыпаться еще в 1917-1920 годах, и тот же Советский Союз был создан искусственно, но, стянутый обручами большевизма, просуществовал дольше. Все равно развалился, и я не уверен, что уже до конца.
—
— — У вас поистине энциклопедическое образование — таких всезнающих людей в жизни своей я не встречал. Недаром вы сами шутя говорите, что у вас голова, как мусорная свалка...
—
— — (Смеется). My head is like a garbage can...
—
— — О чем, вот скажите, такой образованный человек может беседовать с девушками?
—
— — Вы знаете, все зависит от них, но трагедия в том, что мне нелегко разговаривать с девушками уровнем ниже. Когда-то — это забавная история! — мы дружили с популярным актером ленинградского БДТ Володей Рецептером. Как-то он приехал ко мне в Киев, на нас накатило что-то юношеское, холостяцкое, и мы решили: «Идем к девкам». Правда, употребили другое слово — к женщинам легкого поведения.
—
— — К актрисам направились?
—
— — Нет, именно к тем, которых называют на «б» — профессионалкам. Зашли в кафе «Крещатик» около отеля «Днiпро», видим — сидят абсолютно определенные дамы. Мы им махнули рукой, а когда красотки подсели, заказали шампанское, и тут я понял, что не знаю, о чем с ними говорить. (Рецептер тоже не знал). Сидим, короче, как два идиота, Володя начал что-то рассказывать им о театральных порядках в БДТ... С каким же сожалением, даже сочувствием они на нас смотрели... В общем, оставили мы им это шампанское и отправились восвояси.
—
— — Я же говорю: нужно было идти к актрисам!
—
— — Они тоже разные — это когда-то гусары к ним ездили. От актрисы, как и от всякой другой, можно и по морде получить: зависит все от того, кто ты и кто она... Настоящий выбор, поверьте, делает не мужчина, который действует внезапно и даже нахально — решающее слово все же за женщиной.
—
— — У вас, кстати, есть замечательные стихи о разговорах с девушками и не только... Может быть, почитаете?
—
— — (Грустно). С возрастом с девушками все больше остается времени для разговоров. Плохо... (Читает):
—
— Вiдсуваючи вбiк власнi настрої iз настроями,
— Ввiчливо зосереджений — просто нiжнiсть сама —
— Я розмовляв з брехунами, генiями й героями,
— Цiле життя розмовляв пiдряд з усiма.
—
— Знаю слова, що падають, наче цегла на голову,
— Криком тривоги краючи розхристанi ночi й днi,
— Чув прохолодi вирази, що, мов поминальне коливо,
— Усi належно зготованi, та неїстивнi й сумнi.
—
— Обходжу знайомi засiдки, розбурханi веремiї,
— Хоча все одно пiдстрелять — на ходу чи льоту.
— Вимрiюю спiврозмовника, який мене зрозумiє,
— Щоб життя не занурилось в нiмотнiсть i самоту.
—
— Слова потроху зростаються i рушають в дорогу,
— Безмовно у них вдивляються жебраки й королi...
— Кожен чекає власного прекрасного дiалогу,
— Заради якого варто жити на цiй землi.
—
— Вот в этом диалоге и существую.
—
—
— «БОЛЬШЕГО ИДИОТИЗМА, ЧЕМ СДЕЛАЛ Я, НЕ ПРИДУМАТЬ (ЗА ЭТО МЕНЯ БИЛИ И ЛЮДИ): ПОЛЕЗ В ДРАКУ КАК ТРЕТИЙ»
—
— — Что вы сейчас читаете?
—
— — Как всегда, множество периодики. Недавно достал новый журнал Стенфордского университета «Hoover foundation» — так интересно! Одолел последний роман Людмилы Улицкой и опусы, очень неравномерные и разнообразные, Акунина, перечитал печальные гоголевские «Петербургские повести». Украинский и петербургский Гоголь — два разных писателя, но все равно это колоссальное удовольствие! Из Копенгагена мне позвонил прекрасный художник Леон Стейниц, который проиллюстрировал и издал там на английском языке гоголевский «Портрет». Он мне сейчас выслал книжку — при первой возможности привезу ее вам. Удивительно: в Копенгагене на английском языке перевод Гоголя! Вообще, со временем все встает на свои места, и не нужно пыжиться. Есть просто народы, которые чувствуют необходимость постоянно притягивать в свою культуру куски разных стран. Это цивилизованные, развитые народы, и мы тоже должны быть такими.
—
— — Накануне 70-летия вас сильно покусала собственная собака...
—
— — Было такое...
—
— — Можно сказать, вы балансировали между жизнью и смертью — почему это произошло?
—
— — Это один из тех эпизодов, которые прибавляют жизненного опыта. Сын оставил мне на два дня злобного терьера, а моя овчарка — пес немолодой, но воспитанный так, что оберегает меня и стережет. Короче, мой Зитер подрался с терьером, поскольку тот все время подлезал, покусывал меня за руки и ноги, рычал. Короче, сцепились: и тот укусил, и этот. Стоят, зубами друг друга держат (это было на даче около гаража). Ясно, что нужно было взять шланг и облить их — на этом бы все закончилось... Большего идиотизма, чем сделал я, не придумать (за это меня били и люди): полез в драку как третий. Стал их разнимать, и мой собственный пес развернулся и первый раз в жизни меня цапнул — до этого никогда никого не кусал.
—
— У меня оказалась разорвана вся голова — и это за два дня до юбилея. Кое-как я залепил швы, но самое страшное, что мне сделали уколы против бешенства и запретили пить. Большего ужаса на свой день рождения нельзя представить. Я знал, что Зитер абсолютно не бешеный, но все равно сидел, мучился и не пил... Потом, разумеется, дал виновнику по морде за то, что устроил мне такую диету, но вообще с собакой мы дружим.
—
— — Сколько ей лет?
—
— — 12. До сих пор, как проштрафилась, помнит... Спрашиваю: «Кто меня за голову укусил?». В ответ склоняется, опускает глаза — ну как будто я лидер фракции в Верховной Раде. Вот так и общаемся. Живут около меня еще птицы, которых кормлю...
—
— — Гриппа у них нет?
— — А кто их знает? Пока привечаю, они вроде в порядке, но снова-таки все у них, как у людей. Когда прилетают другие, со стороны, эти их отгоняют, начинают на чужаков кричать, а я для них, как министр финансов, потому что покупаю мешок семечек и им его высыпаю. Они уже сидят, ждут...
—
— — Как начинается обычно ваш день, как складывается?
—
— — В пять утра меня будит собака. Приходит, залезает носом под одеяло и говорит: «Старик, вставай!». Я отвечаю ей все, что могу сказать изысканным таким языком, спускаюсь вниз, и мы идем в лес. Что она там делает, я не знаю: бегает, ищет кого-то... По возвращении отправляюсь на станцию за три километра, покупаю пачку газет. Сначала, читаю их, потом интернет включаю, смотрю, что там нового. Иногда просто сижу и смотрю кино.
—
— — У вас много фильмов?
—
— — Около четырех тысяч. Ну а вечером — страшно сказать! — я иногда зажигаю камин, наливаю себе что-то такое.
—
— — Что именно, не назовете?
—
— — Или виски, или горилку. Жена предпочитает вино, а я пью только два напитка. Беру сыру кусочек (я очень люблю мягкий французский сыр), приходит Зитер, я его угощаю, а потом (он у меня алкоголик!) протягиваю собаке из виски кусочки льда. Так мы и делимся — прекрасная жизнь...
—
— Если серьезно, я, как компьютер. Файлы заполняются, заполняются, что-то там друг на друга налезает, а потом все — больше не помещается. Открываю какой-то другой файл, и, правда, голова становится, как большой бак, куда набросано все: остатки вчерашней трапезы, случайно брошенное золотое кольцо — что угодно. С этим хожу, а потом начинают возникать ассоциации, объединяются между собой разные информационные потоки.
—
— ...Я по Украине тоскую и когда-нибудь все-таки — надеюсь, Бог даст пожить! — обязательно что-то себе здесь куплю. Залезу под елку и буду сидеть, разговаривать с зайцами... Все-таки это земля, где я начинался и в которую рано или поздно должен вернуться.
—
— — Есть люди, которые не могут без веселых шумных компаний, а вы вот не можете без одиночества...
—
— — Не могу. Абсолютно!
—
— — Что для вас одиночество, зачем оно вам?
—
— — Лично я предпочитаю слово «уединение», потому что одиночество — это трагедия: плохо, когда человек один и не может от этого избавиться. Одинока, к сожалению, моя 97-летняя мама. Ясно, что у нее есть я, но ей необходимы подруги, которым можно сказать: «А помнишь?». Таких уже нет, потому что исторический пласт сменился, и она начинает рассказывать мне, как училась в гимназии, еще что-то...
—
— Уединение я люблю, хотя сколько людей — столько и мнений. Помню, когда-то сказал Горбачеву: «Михаил Сергеевич, я вот такой счастливый! Раньше должен был читать все подряд, хотя, будь моя воля, половину из тех бумаг в руки не взял бы. Должен был разговаривать с людьми, которых в нормальных обстоятельствах на порог не пустил бы, а теперь могу послать кого угодно куда угодно». Горбачев посмотрел на меня очень внимательно и произнес с сожалением: «А я, Виталий, так не могу»...
—
—
— «НА ПРОЩАНИЕ ЛЮБАВИЧСКИЙ РЕБЕ ШНЕЕРЗОН ПРОТЯНУЛ МНЕ ДОЛЛАР. ПОТОМ ПОДУМАЛ И ДАЛ ВТОРОЙ...»
—
— — Виталий Алексеевич, последний вопрос. Что за история произошла у вас с любавичским ребе Шнеерзоном?
—
— — Ой, это просто подарок для отечественных антисемитов. Поскольку я изучал иностранные языки, в Киеве у меня долгое время была репутация тайного еврея — почему-то есть здесь у нас такая национальность. Ой, Господи, Бажан тоже имел такую же репутацию. Он предлагал мне: «Давай приедем когда-нибудь в Спiлку, снимем штаны и пройдем, чтобы все видели». Ну, еврей — не еврей, какая разница? Много раз я выступал против антисемитов довольно громко и в Москве несколько раз получал угрозы. Однажды российские шовинисты устроили демонстрацию с требованием, чтобы Горбачев уехал в Израиль. У меня есть большое фото, на котором они несут плакат: «Пусть он катится к дальним родичам — Ростроповичам и Коротичам!». Ну и ради Бога — неплохая компания!
—
— Короче говоря, любавичский ребе в нью-йоркском Бруклине захотел со мной встретиться. Это гениальный такой иудейский...
—
— — ...«Папа»?
—
— — Типа того — у него несколько приемных детей. К нему всегда стоит огромная очередь евреев, которые приходят за советом, благословением, причем если кто-то ему нравится, Шнеерзон дает этому человеку доллар, чтобы израсходовал на что-то хорошее (с каждым он говорит на его языке)...
—
— Когда я пришел, ребе начал рассказывать на русском, как уезжал в 26-м году из Ленинграда, а потом спросил, как я отношусь к Израилю. Я высказал очень непопулярную там точку зрения: «Создавать всемирное еврейское гетто, — сказал, — это плохо. Какой-нибудь иранец швырнет бомбу, и не будет никого и ничего». Он кивнул: «Я с вами согласен».
—
— Коротко мы обсудили разные темы, и на прощание Шнеерзон протянул мне доллар. Потом подумал и дал второй. Когда я вышел, мне подарили видеокассету с тамошним пейзажем и фото: еврей с пейсами, в шляпе, в длинном лапсердаке дает мне купюру. Когда-нибудь, если у меня будут материальные затруднения, я продам этот снимок в антисемитские газеты...
—
— — ...за большие деньги!
—
— — За очень большие деньги, чтобы стало ясно, откуда у меня источники финансирования. Ну вот и все. Эта встреча с ребе Шнеерзоном подтвердила то, что я сказал вначале: умные еврей, украинец, русский, китаец — они все разные, необыкновенно интересные в беседе, а еврейский идиот так же скучен, как и идиот украинский. Они просто родные братья, причем дураки чаще группируются, а умные люди разбегаются почему-то в разные стороны и очень плохо собираются в стаю.
—
— В заключение хотел бы прочитать вам стихотворение, написанное буквально позавчера. (Читает):
—
— Час прозорий, мов скло, на яке поплювали й витерли.
— Час прозорий, як хвиля, що вiстує потоп.
— Позбулись загадковостi холопи, кати й правителi,
— Хоч не знати iнодi, де правитель, а де холоп.
—
— Розмовляю з собою... Немилосердна звичка,
— Коли душу виплутуєш, мовби птаха з тенет.
— А життєвий досвiд торохтить, наче скарбничка,
— Де вперемiш — гудзикiв i золотих монет.
—
— Все на свiтi поєднано: колиски найпершi рипи
— Проростають рипiнням пiслязавтрашньої труни.
— Лiтаки хворiють на захмарнi пташинi грипи,
— Вибухають риби, як пiдводнi човни.
—
— Нафта, лiс i вугiлля стають хмарами диму,
— Розчиняється зернятко у горiлцi й хлiбi святiм.
— Всi матерiї гинуть. Залишається невловиме,
— Чи на цьому свiтi, чи, можливо, на тiм.
—
— Все минає, мов пил на бабусинiм пiдвiконнi,
— Не минає музика, не зникає плетиво слiв.
— Гинуть стiни й гармати, вмирають птахи i конi,
— Тiльки люди безсмертнi, бо так їм Господь велiв.
—
— Метушня промине зi своїми брехнями й гендлями,
— Iз минущими зрадами й неминущим страхом.
— Поза часом мугичуть пiсню Бортнянський з Генделем.
— Поза часом про щось розмовляють Шевченко з Бахом.
—
— ...Десь на краєчку неба лежить зоря непогасна,
— Там усi паралелi заплелися в клубку ниток.
— Я занурююсь в тишу. Вона бiла й прекрасна,
— Як нiким не покреслений чистий бiлий листок.
—
— Ще нiхто не вмирав. Кожен з нас приходить до тями.
— Лиш над ним захитається неосяжний небесний дзвiн,
— А Господь на небi ледь ворушить губами.
— I слова повторює, якi знає лиш Вiн.
— Алексей Седых.
—

Другие статьи в литературном дневнике:

• 22.07.2008. Перечитывая Коротича