Малява безбожника-Роман Фролов.
Рецензия на «Когда-нибудь, исполнясь веры...» (Роман Пересмешник)
http://www.stihi.ru/2008/08/25/3688
Каждый умный человек, задающийся вопросом о мироздании, его смыслом и собственным предназначением на этой земле, обязательно приходит к необходимости существования Высшего начала, которое каждому представляется по своему. Церковь объединила под своим крылом очень разных людей, и во главе себя самой поставила таких же людей, далеко не всегда отвечающих тем идеалам, которые сама проповедует.
Но это их разборки.
Вам остроумия не занимать, ума тоже, а вот насчёт внутренней культуры - я не уверен. Ваши опусы местами кощунственны, потому что в угоду неизвестно кому или чему (скорее всего собственному тщеславию и публичному вызову дуракам) вы позволяете себе глумиться на образом, который для многих настолько свят, что они готовы за него как свою жизнь отдать, так и отобрать у другого. Игнатия Лойолы на вас нет с его иезуитами, покатали бы они на Пасху ваши яйца, их бы даже красить не пришлось).
И вместе с тем видно, что у вас есть собственное представление о Высшем начале, которое стоит значительно выше обрядовой условности Церкви с ее персоналиями.
Борясь с дураками одного рода, вы потакаете дуракам другого рода.
Я далеко не моралист, разве что не богохульник. И как неморалист неморалисту я хочу к вам обратиться. Киса, вы когда-нибудь держали в руках что-нибудь более духовное чем Плейбой?
(На самом деле я знаю, что вы человек эрудированный и порядочный, даже совестливый. Ваша нарочитая грубость идет от протеста против засилья дураков на всех уровнях, но вас, дружок, иногда заносит и ваш ответ носит «асимметричный характер». И бьёт он не столько по тем, кто глупость сеет, сколько по тем, кто пожинает ее плоды. А их жалеть надо. Вы же умней.)
Надеюсь, что мой «симметричный» ответ не сделает нас законченными антагонистами, тем более, что от очень многих ваших четверостиший я просто в восторге.
С уважением
Валерий Белов
Когда в крови, страданьях и тревоге
сгорают судьбы, рушатся империи,
бессилие спасенья ищет в Боге,
а сильный – укрепляется в неверии.
В начале было слово. Слово было глупым...
Меня всегда забавляла эта безапелляционность и безоговорочная уверенность в том, что «каждый... приходит к необходимости Высшего Начала?» Я вот не прихожу. Не приходили Ницше и Фрейд, Дарвин и Эйнштейн, Эрих Фромм и Альбер Камю, Жорж Сартр и Карл Маркс... Лаплас, когда его упрекнули в том, что в его планетарной теории нет места Богу, ответил просто - «Я в этой гипотезе не нуждаюсь». Извините за ссылку на авторитетов, тем более, что "я без тени пиетета отношусь к авторитетам". Однако же большинство людей то ли стесняется иметь собственное мнение по мировоззренческим вопросам, то ли просто не заморачивается на эту тему, посему именно для них предельно важно мнение кого-либо из авторитетов. Комплект этих мнений, часто совершенно противоречащих одно другому, прекрасно укладывается в их мозгах и является базой, на которой и строится понимание (иногда крайне своеобразное) жизни. Для меня же сама мысль о существовании некоего «Верховного Существа», ответственного за все (ибо «и волос не упадет с головы человека без воли Божьей») и одновременно ни за что не отвечающего (поскольку мы наделены свободой воли и, соответственно, воротим, чего хотим) является не просто абсурдной, но и дурацкой.
Теперь к вопросу о моей недостаточной «внутренней культуре» и «кощунстве» по отношению к Вере. Кощунство возможно только в тех случаях, когда кощунствующий понимает, что нечто является ДЛЯ НЕГО ЛИЧНО святым, и тем не менее возносит хулы. Если же человек свободно высказывается по поводу совершенно абстрактной с его точки зрения проблемы, пусть и имеющей для кого-то принципиальное значение, то это не кощунство, а демонстрация собственного мнения, вне зависимости от того, в каком тоне и при помощи каких выразительных средств это осуществляется. Правда, крайне важно место и способ сей демонстрации: если я подойду к церкви и начну прихожан дергать за рукав и дразниться - «А Бога нет, Бога нет, бе-бе-бе...», то наверняка схлопочу по ушам - и поделом. Если же я публикую на своей страничке стишки и демонстрирую свой взгляд на ту или иную проблему, то это мое личное дело. Не нравится — кликни мышкой и читай то, что нравится. Не согласен — оппонируй, возмущен — плюнь, обматери и опять же — перейди к тому, к чему душа лежит (хоть это, конечно, будет не по-христиански, поскольку «не судите, да не судимы будете» и «возлюбите врагов ваших, ибо друзей любят и язычники — что вам с того?»). Сколько людей, столько и святынь и на каждый чих не наздравствуешься.
Приведу такую аналогию. Если у вас есть ребенок, то вы наверняка читали ему книжку про Карлсона. И наверняка Карлсон для него был столь же реален, как для вас — Бог. Соответственно, ваши попытки объяснить ждущему прилета Карлсона ребенку, что это все неправда и на самом деле никакого Карлсона нет, для ребенка будут кощунством, а вы — кем-то вроде богохульника. Вот и для меня ваш Бог, в каком бы виде вы его себе ни представляли, является чем-то вроде Карлсона, а рассуждения о Его атрибутах, таких как Троичность, Непогрешимость, Непорочное зачатие и пр. - равнозначны детсадовским дискуссиям о том, на каком принципе основано действие карлсоновского моторчика - бензиновый он или электрический.
Но в общем это все ерунда, религиозные диспуты мне не интересны уже лет пятнадцать как. Еще в конце восьмидесятых меня заинтересовал феномен набиравшего тогда силу религиозного сознания. Я, со свойственным молодости темпераментом, прочел Коран и Упанишады, Ветхий и Новый Завет, множество «из святых отец» и кучу всякого рода мистиков (Л. Андреев, Блаватская, Кастанеда и т. д.д.д.д.) - и уперся в пустоту, в натяжки, в полнейшую противоречивость и алогичность ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ религиозных и мистических доктрин, блестящих в плане критики и развенчания иных вероучений и чудовищно смешных в утверждении собственных постулатов, нелепость, возводимую в ранг Символа Веры (credo, quia absurdum est — тертуллианово «верую, ибо абсурдно). Давайте сделаем лучше вот что: вы проясните мне, с точки зрения верующего человека, одну ситуацию, и, ежели будете убедительны, у вас появится шанс уловить в сети истины одну заблудшую овцу и поставить галочку в графе «заслуги» на небесах.
Итак. Объясните мне, по какому принципу Господь отбирал детей и старушек в жертву Андрею Чикатило. Разворачиваю вопрос: известно, что ростовский маньяк убивал и насиловал исключительно тех, кто заведомо не мог дать никакого отпора, исключительно безгрешных детей и богомольных старушек. Так вот, по какому принципу Господь, известный Своим Милосердием и Всемогуществом, решал, что вот этого мальчика — ну скажем Вову и вот эту бабушку Арину я позволю растерзать и замучить, а вот этих — пока нет, отложу на другой раз, а то и вовсе не позволю? (Рассуждение о первородном грехе не принимаются, ибо даже Гитлер не карал детей за грехи отцов.) Если Он мог помешать маньяку в его развлечениях, но по каким-то Одному Ему ведомым причинам не сделал этого, то не кажется ли вам, что Его моральный облик — как бы это сказать помягче, чтобы не затронуть ваших религиозных чувств — не ахти. Ведь я ни капли не сомневаюсь, что вы, (как и я, как и любой другой нормальный человек), имей вы возможность хоть как-то воспрепятствовать этому выродку, вмешались бы, и даже с риском для собственной жизни или даже ценой ее предотвратили бы преступление, не смотря на присущую всему человеческому роду слабость и несовершенство. Так не приличествовало ли сделать то же самое и Всемогущему Богу со всей его Всеблагостью и столь растиражированной попами Любовью к нам, грешным? А может Он и хотел бы сделать это, но по каким-то причинам не смог? Тогда о каком Всемогуществе речь? И не надежней ли будет, при постоянном Божьем попустительстве ко всякого рода подонкам, взять в свои, далеко конечно не самые чистые руки, вопросы справедливого воздаяния «по делом и по грехом»?
Резюмирую строками из так возмутившей вас подборки:
Да, мир грешит несовершенством,
но! - надо быть отменным дурнем,
чтоб верить в Вечное Блаженство
костей в гробу и пепла в урне.
Роман Фролов
В виде послесловия:
* * *
Рецензия на «Малява безбожника - ответ на рецензию В. Белова» (Роман Фролов)
(орфография и пунктуация авторская)
Захотелось написать. Скажу сразу Валера здесь более аргументирован и симпатичен. Начну с избитой , но верной по сути фразы. Среди идущих в атаку неверующих -нет!
Я сам по честному иду, но не могу назвать себя верующим. Не пришла ко мне эта благодать. Она не всем даётся и её нельзя привить насильственно, как в медицине. Но глубоко сочувствующим я себя числю на все сто. Можно некоторые ваши вопросы назвать наивными, но они, как правило ставятся всеми. У вас есть вопрос о наделении людей вольностью в своих деяниях и вы считаете это абсурдом и глупостью. А ведь в этом как раз глубокий смысл. Никому не нужны "верующие" у которых вера появилась только от дубины над ними весящей. Прозрей, что называется сам. По поводу чикатило и прочей мерзости, почему допустил. Так в мире Бога всё устроено на противоставлении. Сатана обладает большой силой и по вопросам зла вопросы к нему. А вот спасение жизни небесной это к Богу. Кто мы на этом свете? Я думаю, что просто держащие экзамен перед вступлением в следующий класс. Доказать или опровергнуть наличие Бога - не возможно. Но есть избранные, можно считать их сумасшедшими, но для этого надо быть самому сумасшедшим. Этой зимой я впервые попал в Питер и не просто, а с паломнической экскурсией. В Часовни, где лежат мощи Серафима Выверцого я делал снимки цифровым аппаратом. Если пленочноя технология может давать браки, которые трактуют потом за чудо, то цифровая это исключает. Когда я стал печатать фотографии, то на одной фотографии увидел, как от мощей св. Серафима исходит столп. Сначала я не понял, что это такое, а присмотрелся и явно увидел образ Серафима, в одежде монаха. Чудес много, как и великих, которые Веру даже не обсуждают. Карл Маркс уже сделал нам "подарок" и его авторитет на данный момент не убедительный.
Лев Фадеев
По порядку и насколько возможно коротко.
"Среди идущих в атаку неверующих -нет" - прошел две войны, ни одного верующего там не видел. Суеверных - да, навалом, но верующих... Главное - ни один из по настоящему Верующих не имеет права брать оружие в руки, ибо "возлюбите врагов ваших" никто не отменял. Сам Христос, имея все возможные средства воздействия на неприятеля (громы, молнии, мор, глад и пр.) предпочел гибель сопротивлению, дав начало принципу армейского сержанта - "делай как я". Именно поэтому первые, НАСТОЯЩИЕ христиане, еще помнившие РЕАЛЬНУЮ проповедь Христа и апостолов, поступали точно так же, сотнями погибая от клыков и мечей на аренах амфитеатров. Затем христианство, как архиудобный инструмент угнетения, было адаптировано местными тиранами к своим "духовным" и практическим нуждам, с соответствующим выхолащиванием и "модернизацией" его и без того не шибко глубокой сути. Посему в течение последующих почти двух тыщ лет все злодейства и мерзости не без успеха прикрывались именем Распятого. Что и вы демонстрируете.
"...не могу назвать себя верующим... Но глубоко сочувствующим я себя числю" - ахинея. Нельзя быть чуть-чуть верующим, как и чуть-чуть беременной. Вера на то и вера, чтобы чтить последнюю запятую в Священном писании. Как только вы хотя бы на йоту отходите от догмата, Вера превращается в учение "по мотивам" того или иного писания. Это называется ересь, а еретик, как известно, хуже безбожника, ибо безбожник не знает Бога, а еретик знает, но извращает. Отсюда и такое количество совершенно диких сект и течений, построенных на базе христианства - они тоже подошли к нему творчески. Вот неделю назад еще один "сочувствующий" конец света предсказал...
"Можно некоторые ваши вопросы назвать наивными" - дак ответьте на них!!! Вы ведь ни на один не ответили, так поболтали на тему. А эти "наивные" вопросы ставились еще задолго до рождения сына беглого легионера и пряхи Марии, простодушно усыновленного стареньким плотником Иосифом. Ответьте, и заслужите звание величайшего философа всех времен и народов!
"...пленочноя технология может давать браки, которые трактуют потом за чудо, то цифровая это исключает". Зы, ровно год назад устанавливал у себя в мастерской новую печь "Буллерьян". Смонтировал и решил сфотографировать телефоном, в нем камера отличная, фотки всегда выходили классные. Щелкнул. Смотрю - на экране вокруг печки летают белые полупрозрачные шары, штук пять. Будь я, подобно вам верующим, точно бы принял за знамение. Верь я во всякую мистическую херню, назвал бы их плазмоидами, телепортированными из другого измерения. Чушь это, просто пыль и специфика освещения. Если же вы пораспросите профессиональных фотографов и видеооператоров, они вам такого нарасскажут об особенностях цифровой техники и всевозможных глюках, только успевайте креститься да через плечо поплёвывать. Насчет же "столпа" - дёшево же вы Бога цените, он у вас что-то вроде провинциального фокусника. Копперфильд умеет лучше. Самое главное - зачем? Я полагаю, что если бы Он желал что-то до вас донести, он бы сделал это проще и доступнее, не заставляя вас толковать значение размытых линий дефекта цифрового изображения.
Ладно, заканчиваю. Самое грустное, что вы, как и все "верующие" люди, так и не ответили на главный поставленный вопрос. Давайте я вам его еще раз задам, специально выделю большими буквами. Представьте, вы в каком-нибудь сарае, стоите предположим в углу. У другой стены истерзанный, окровавленный мальчик лет пяти. Ему больно, ЕМУ УЖАСНО БОЛЬНО И СТРАШНО, он в панике кричит "ДЯДЕНЬКА, НЕ УБИВАЙТЕ МЕНЯ, ПОЖАЛУЙСТА, ДЯДЕНЬКА, Я БУДУ ХОРОШИМ, Я НИЧЕГО ПЛОХОГО НЕ СДЕЛАЛ"
А рядом склонившаяся над ним мразь, тычущая отверткой в беззащитное тельце и жутко возбуждающаяся от этого. И что - ВЫ БУДЕТЕ СТОЯТЬ В СТОРОНКЕ И ЛЕПЕТАТЬ ЧТО-ТО О НЕОТВРАТИМОСТИ СУДЬБЫ, О ТОМ, ЧТО БОГ ЗАБИРАЕТ ЛУЧШИХ, ЧТО КАЖДОМУ ВОЗДАСТСЯ ПОСЛЕ СМЕРТИ??? Я совершенно уверен, что вы не раздумывая броситесь на помощь, как я и писал Валере. Так ответьте же СЕБЕ, не мне, а себе, мог ли Бог, Бог всемогущий и всеблагой, спасти хотя бы того ребенка, и если он его не спас, то почему? И достоин ли Он (или "он") после этого вашей веры?
Роман Фролов
* * *
Рецензия на «Малява безбожника - ответ на рецензию В. Белова» (Роман Пересмешник)
Валерия можно понять, но и он что-то не то местами пишет. Игнатий Лойола, хотя и стремился остаться в рамках традиции, следовал внутреннему духовному опыту, а потому сам подвергался преследованиям инквизиции и властей (как и орден иезуитов впоследствии, который к инквизиции слабое отношение имеет).
Что касается последнего вопроса (о, мягко выражаясь, несправедливости на земле), то он в Библии гораздо круче ставится.
Если бы я воззвал, и Он ответил мне, - я не поверил бы, что голос мой услышал Тот,
Кто в вихре разит меня и умножает безвинно мои раны,
не дает мне перевести духа, но пресыщает меня горестями.
Если действовать силою, то Он могуществен; если судом, кто сведет меня с Ним?
Если я буду оправдываться, то мои же уста обвинят меня; если я невинен, то Он признает меня виновным.
Невинен я; не хочу знать души моей, презираю жизнь мою.
Все одно; поэтому я сказал, что Он губит и непорочного и виновного.
Если этого поражает Он бичом вдруг, то пытке невинных посмеивается.
Земля отдана в руки нечестивых ; лица судей ее Он закрывает. Если не Он, то кто же?
(Книга Иова 9:16-24)
Валентин Ирхин
Так ставиться-то он ставится, да ведь не разрешается!!! Непонятно, вы меня опровергаете, поддерживаете или что-то третье? Апелляция к Книге Иова, где сам Иов предстает в виде блаженного дурачка ("немудрое мира сего" - впоследствии основная опора христианства), Бог - в виде изощренного садиста, а Дьявол - умелого провокатора, так вот, апелляция к Иову есть самая худшая услуга защитникам Всемилосерднейшего. Ну хорошо, Иов, после всех мытарств получил (если я правильно помню - давно не брал в руки эту книжку) таки воздаяние (сомнительное, вах!) за Веру и Терпение, но вышеупомянутые дети и старушки? Или опять упование на Царствие Небесное?
Роман Фролов
Не надо путать Книгу Иова (и вообще Библию) с православным толкованием и преданием - оно говорит о чем-то своем, как правило дальше первой-второй главы там обычно не читают. И у Вас похожий пересказ получился насчет смирения Иова. Дьявол тут практически не причем ("Если не Он, то кто же" - см. выше). На самом деле Иов (в споре с благочестивыми друзьями) извергает страшные богохульства, причем оказывается прав:
И было после того, как Господь сказал слова те Иову, сказал Господь Елифазу Феманитянину: горит гнев Мой на тебя и на двух друзей твоих за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов.
Итак возьмите себе семь тельцов и семь овнов и пойдите к рабу Моему Иову и принесите за себя жертву; и раб Мой Иов помолится за вас, ибо только лице его Я приму, дабы не отвергнуть вас за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов. (Иов 42:7-8)
А вообще ничем хорошим книга не кончается, об этом напр. Кьеркегор писал в "Повторении" (или Юнг "Ответ Иову"). Все начинается сначала.
Однако есть возможность перейти на следующий уровень, подняться выше человеческой праведности и нравственности, которую так отстаивал Иов. Это не значит, что будет легче...
Валентин Ирхин
Да вы не занимайтесь цитированием - для меня любое Священное Писание вообще, и Библия в частности не являются авторитетными источниками. Вы объясните своими словами, без апелляций к архаическим преданиям и мифам, без избыточного цитирования пророков и мыслителей - как вы видите разрешение извечного внутреннего религиозного конфликта между Божьим всемогуществом и всеблагостью с одной стороны - и вопиющей несправедливостью мироустройства с другой. И что вы подразумеваете под "подняться выше человеческой праведности и нравственности" - опять ницшев супермен? Но в обыденной жизни получается быть "по ту сторону добра и зла" лишь у генетических олигофренов либо у отмороженных выродков, ибо даже в уголовном мире живут по определенным понятиям.
Роман Фролов
Рецензия на «Эсхатология» (Роман Фролов)
http://www.stihi.ru/2012/11/23/888
Зря тут возмущаются. Получилось в духе западной средневековой мистики (напр. Ангелус Силезиус, "Бог не живет без меня...").
Или восточной поэзии (Кабир, Хайям, Руми...).
И Библия конечно: "Бог не в рукотворных храмах живет" (Деян. 17:24); насчет идолопоклонства у Исайи и др. много; Экклезиаст, Иов.
Хорошо сработано, но резервы еще есть :)
Можно дальше уточнять и заострять, углублять (расшатывать :)) обе крайности веры и неверия - чтобы найти верный благородный срединный путь :)
Важно, что настоящая поэзия работает (или должна работать) независимо от убеждений автора - наоборот, она его преобразует.
Валентин Ирхин
Ну вы Валентин загнули... Крайности конечно паскудны, но у неверия не может быть крайности, ибо оно само по себе край. Оговорюсь - не путать с "верой в неверие", религиозным почитанием "Неверия", напр. атеизм a la совдепия, трансформировавший красный угол в Красный уголок, иконостас в портреты членов Политбюро, Святую Троицу в Маркс-Энгельс-Ленин и пр. Впрочем,
Друг в друге видя ****ь продажную,
Цинизм и Вера, бурно споря, и
сходясь, бывало в рукопашную,
качают маятник истории.
А вообще, мне не интересен трансцендентальный аспект религий и вероучений (сие есть в лучшем случае крайне отвлеченная игра скучающего ума, а чаще всего - «лукавое мудрствование»), мне интересна их обыденная, жизненная приложимость, и, соответственно их морально-этическая и социальная составляющая. А мистическую - оставим богословам и физикам-теоретикам (что-то мне подсказывает, что эти два направления в определенных точках пересекаются).
Роман Фролов
© Copyright: Роман Фролов, 2008
Свидетельство о публикации №108100604429
Обратил внимание, что в последнее время стали удалять переписку Романа из папки "Крайне субъективно". Думаю, что будет несправедливо лишать читателей возможности насладиться вербальными перлами МАСТЕРА.
Слава богу (которого нет), ВСЕ вышедшее из под пера Романа и опубликованное здесь, на сайте, у меня есть в загашничке.
Планирую и дальше размещать его переписку здесь, в дневнике. Ибо не х ер!
Другие статьи в литературном дневнике:
