Специальный корреспондент «Экономической газеты» беседует со Святославом Николаевичем Федоровым, основателем МНТК «Микрохирургия глаза», в его рабочем кабинете, под портретом Дэн Сяопина и почетным Красным Знаменем.
— Святослав Николаевич, вы больше известны в стране, да и за ее пределами, как прекрасный врач - офтальмолог, академик, но вы к тому же и общественный деятель, депутат, разработчик многих законов, в частности, вступившего в силу в конце прошлого года Закона о народных предприятиях. Скажите, как повлиял на вашу активную общественную жизнь опыт организации работы МНТК «Микрохирургия глаза»?
— Все, что мы делаем сегодня в МНТК, уже было описано 150 лет назад философом В.Н. Майковым, помещиком. Если человек отстранен от результатов своего труда — он раб. Можно назвать его крепостным или частично рабом: восемь часов — раб, остальное время якобы свободен. Человек, который не владеет тем, что создает, - это вообще странное существо, биологический робот. Сегодня во всем мире есть наемные работники — поденщики, которым платят поденную плату. Тот, кто платит, старается дать минимум, поденщик же в свою очередь старается работать меньше. Поэтому в такой экономике идет постоянная «гражданская война».
Очевидно, что главная задача подёнщика – сделать вид, что он работает, и произвести минимальное количество продукции. Этим и объясняется что наша подёнщина, применяемая со времени организации Государства Российского, практически привела к катастрофическому снижению производительности труда. Например, наш уровень производительности труда в 15 раз ниже, чем в Японии, в 10-12 раз ниже, чем в США, и в 7-8 раз ниже, чем в Европе.
В МНТК и на «народных предприятиях» человек соединяется с результатом труда, зарплата заменяется долей от произведенной продукции и эта доля четко отслеживается. Экономика становится «прозрачной». Можно это назвать и экономической «гласностью».
Каждый знает свою долю от заработанного рубля. 7,2 копейки с каждого рубля идет на менеджерскую систему — это касается всех, кто входит в команду управленцев. У нас все сотрудники стремятся, чтобы каждый день было максимальное количество вылеченных больных, реализовано больше каких-то других полезных дел. Люди знающие, что и сколько они получают за свой труд, хорошо работают.
—Как эти принципы осуществляются в МНТК на практике?
— Очень просто. Производство — это технологический процесс: поступает сырьё, затем оно обрабатывается, превращается в какое-то изделие и реализуется. Каждая функция выполняется одним, или несколькими людьми. Если предприятие большое, то каждую функцию выполняет отдельная бригада. И каждая бригада заранее договаривается с другими, что она будет иметь за свой труд определённый процент. То есть люди договорились, как в артели, кто сколько получит в виде процента, или, как пишет Майков, доли. Тогда всем выгодно увеличивать количество выпускаемых изделий и улучшать их качество, а руководству предприятия невыгодно воровать. В таком коллективе должно быть абсолютное доверие, иначе система не сработает. Вот тогда люди начинают трудиться по-настоящему, не по 8, а по 12 часов, да еще и субботу прихватывают, потому что все хотят быть обеспеченными людьми, особенно если они бедные. Сегодня главный потенциал России — бедность народа. Для экономики выгодны бедные люди, но с хорошими головами и нормальными руками, если есть система, помогающая им вложить свой труд в дело и повысить свой уровень жизни. Мы в этом отношении замечательная страна, такая же, как и Китай. Но в Китае применили этот метод: отдали 41 процент государственных предприятий в руки рабочих и служащих, и в результате эта страна стала непобедимой, а в России — нет.
— Расскажите, пожалуйста, подробнее об этих предприятиях. Если не ошибаюсь, к ним относится и сельхозпредприятие М. Чартаева в Дагестане. Почему народные предприятия пока не нашли широкого применения в России?
— Почему? Есть прекрасное предприятие в Набережных Челнах — картонно-бумажный комбинат, который практически кормит половину города, примерно 37 процентов бюджета города дают 1600 человек, а около 40 000 рабочих КамАЗа дают в бюджет только 23 процента. Представляете, какая производительность труда на каждого человека? Всего таких предприятий по стране около 50 , их развитие идет очень трудно, потому что они не выгодны правительству, капиталистам, частным предпринимателям. Все понимают, что, когда люди владеют результатом своего труда, их нельзя ограбить, нельзя эксплуатировать. Человек становится экономически свободным и самодостаточным.
Самодостаточные, свободные люди, имеющие деньги, могут выбирать руководителей, отличных от сегодняшних, тех, кто будет их поддерживать. Поэтому правительства не только нашей страны, но и многих западных боятся того, что простые рабочие и служащие станут экономически независимыми.
Индустриальный период развития человечества превратил индивида в придаток машин, своеобразный биологический пускатель. Сегодня весь мир разделен на владельцев средств производства и непосредственных производителей.
Сегодня весь мир построен на том, чтобы сохранить эту систему грабежа производителя владельцем средств производства. Поэтому первое, что хотят делать хитрые люди, — это купить средства производства, чтобы те, кто будет на них работать, получали минимум, а они — забирали максимум.
— В некоторых ваших статьях можно уловить не совсем положительное отношение к «элитам», к «элитизму». Что вы предлагаете в качестве противодействия трудовых коллективов этим так называемым элитам?
—Реальная демократия и нужна, чтобы люди выбирали директора, его заместителей, может быть, начальников цехов — людей, которым можно доверять. Почему, выбирая политических руководителей, мы не выбираем экономических? Политический руководитель далеко, он меньше влияет на человека, чем его непосредственный экономический руководитель. Почему вообще вся пирамида власти идёт сверху, а не снизу? Ведь демократия — это выборы наиболее достойных людей снизу.
А как сейчас? «Элиты» всех стран понимают, что подёнщикам (а их на Западе 70-80 процентов, в России 98 процентов) надо дать пожрать и покричать. «Элита» в это время спокойно строит себе роскошные дворцы, воспитывает своих детей, чтобы они со временем тоже заняли главенствующие позиции по отъёму реального труда у других людей. Идёт глобальное воровство труда человека! А в России ещё и глобальное воровство сырьевых ресурсов, принадлежащих всему народу.
—Но ведь так было испокон веку — что тут можно изменить?
—Это было неизбежно, когда фараон знал в 1000 раз больше, чем его феллах, который умел только стучать мотыгой. С тех пор информированность общества повысилась в сотни раз. Сегодня интеллектуальная разница между «элитой» и демосом иногда совсем небольшая. И оказывается, что простые люди понимают многие вещи лучше премьер министров и министров.
В любом производстве участвуют три главных субъекта: тот, кто знает, как делать; тот, кто имел деньги и купил оборудование; и тот, кто непосредственно произвёл. Прибыль должна делиться на троих, а сегодня всё получает тот, кто купил оборудование. Это признак умирающего индустриального общества, созданного 300 лет назад.
—Каковы, по вашему мнению, справедливые принципы разделения конечного продукта в названном вами треугольнике?
—Даже подённая оплата имеет некоторую дифференциацию—директор получает больше сторожа и санитарки. Улоф Пальме в Швеции установил: уровень оплаты его труда должен быть только в 4,5 раза больше, чем у профессионального рабочего. На заре советской власти тоже существовал подобный подход — зависимость оплаты труда руководителя от уровня оплаты труда рабочего. Все говорят о консенсусе; он должен быть вначале на экономическом уровне, а не на политическом, и мы у себя в МНТК, и существующие народные предприятия сделали всё просто — договорились. Вот, к примеру, недалеко от Москвы есть такое предприятие — «Кимрская фабрика им. Горького»: они шьют защитную противохимическую и противорадиационную одежду. На фабрике работает около 600 человек. Я был у них, там тоже, как и у нас, висит табличка: реализовано столько-то продукции, и каждая группа людей знает, сколько она заработала. И хотят они, например, увеличить долю оплаты труда до 50 процентов от дохода. Это вполне возможно за счет увеличения производства и качества. В Америке она составляет 59 процентов, что стало возможно за счет использования высоких технологий. В России же в среднем — 16-17 процентов. Поэтому капиталисты и стараются перенести свое производство в страны с меньшей стоимостью труда, в Азию, в Африку, скоро доберутся и до России, здесь можно заплатить и 15 процентов. Подённый труд в нашей стране невероятно дешёвый, по сути рабский.
Мы не всегда задумываемся, что такое акции. Я покупаю бумаги как собственность на средства производства, а на самом деле — души людей. Если акции дают большую прибыль, то меня интересуют не станки, на которых люди работают, а степень их организованности профессионализма. То есть покупаются не станки, а люди. Практически это рабовладельческий рынок. Раньше человек шёл на него и выбирал: этот раб мне симпатичен своим телом, мышцами — я его беру; эту красивую женщину беру тоже. А сегодня я иду на рынок и смотрю: у этой компании три года дивиденды растут — я беру эти акции.
—А как быть с категорией людей, которых Владимир Потанин в одном из своих интервью назвал «людьми, шагающими большими шагами», имея в виду крупных владельцев, часто называемых олигархами? В любом обществе всегда были, есть и будут люди, которым больше других нужно от жизни. Они активны, энергичны, инициативны и вряд ли смирятся с попытками как-либо их ограничить.
—Вот и у меня много энергии. Меня наняли за 0,3 копейки от рубля (имеется ввиду доля от общей продукции МНТК «Микрохирургия глаза». — Ред.), я работаю, это неплохо. В день я зарабатываю примерно от двух до трёх тысяч рублей, иногда до четырёх. Но у меня есть главное — наша система даёт мне возможность не переживать, что я лично кого-то обманывал или принуждал, а только создавать условия, чтобы коллективу легче работалось. Меня просто наняли на работу. И Потанина нужно нанимать на работу. Не он должен нанимать, а его люди должны нанимать — это принцип демократии. Не президент страны должен нанимать меня на работу, а я его. Тогда это демократия. А у нас сегодня антидемократия. У нас огромная иерархическая пирамида власти. Необходимо перевернуть её — мы, производители, должны нанимать районное, областное руководство, мэров, губернаторов, чтобы они нам создавали все необходимые для работы условия — проводили дороги, обеспечивали безопасность и т.д. А если они не работают, то мы объявляем импичмент.
Допустим, я пришёл на работу, средства производства не мои, и товар уже не мой, и деньги не мои. Какая связь между мной и этим товаром? Только через зарплату. Если у меня зарплата низкая, я работаю не интенсивно, сырьё ворую. Денег в обороте становится ещё меньше, и хозяин делает зарплату ещё меньше. В результате вся эта система становится похожей на самолёт, попавший в штопор, — пока не упадёт на землю, не остановится. Это схема вчерашнего дня.
Мы в МНТК работаем уже по другому: берем у Министерства здравоохранения инструменты в аренду, но товар уже наш (вылеченные больные), деньги наши. Часть денег мы отправили на закупку оборудования, часть оставили себе на жизнь. А Министерству отдали плату за аренду, новое оборудование, государству — налоги. Если бы это была аренда с правом выкупа, то со временем все стало бы принадлежать работающим людям, а государство получало бы налоги. Это нормальный путь развития, так и должно быть. Если этого не будет, мы развалимся.
Мы уже сейчас находимся в состоянии полураспада. Причём выборы ничем не помогут. Какая разница, сидит там Ельцин или кто-то другой? Дядя Вася, который получает подённую плату, как пил водку, так и будет пить, как халтурил — так и будет халтурить.
— Неужели нет альтернативы этому?
— Если экономика принудительная, то нужны только сталины, а если она свободная, нужен добрый человек, который будет развивать нравственные и моральные качества людей, более важные, чем сама экономика, потому что основа экономики — мораль и нравственность. Моральный и нравственный человек не допустит халтуры, не сворует и будет с другими людьми в нормальных человеческих отношениях.
— Не получится ли так, что, пока, мы будем работать над улучшением морали и нравственности народа, уже будет нечего восстанавливать в экономике?
— Мораль возникает в результате экономики. Если несправедливо распределение, то нет морали и нравственности. Это категории скорее экономические, чем психологические. Все люди рождаются разными, и поэтому общество должно создать систему, которая от каждого должна взять по его способностям и отдать ему по его труду.
—Каковы политические механизмы движения к этой цели — нравственной экономике, которую вы исповедуете?
—До тех пор, пока правительство не осознало, что наёмный труд подёнщиков неэффективен, а свободный труд и человек с интеллектом, способностями и талантом — основа любой эффективной экономики, в России ничего не изменится. Пирамида власти должна полностью распасться из-за своей неэффективности, что в России уже идёт, а когда она распадётся, отдельные области, ставшие независимыми, может быть, начнут развиваться в соответствии с идеями свободного труда. Сегодня эта система напоминает тело человека с огромной опухолью: её уже невозможно вылечить. Единственный шанс — если наверх пройдёт кто-нибудь с идеями свободного труда и сделает то, что в своё время сделал Дэн Сяопин. Неважно, какого цвета кошка, важно чтобы она ловила мышей. Неважно, какое это предприятие, важно, как оно работает. Был введён семейный подряд, и, как только человек соприкоснулся с результатами своего труда, производительность труда китайца выросла на 50 процентов в год. Фантастическая величина! Сказка! Сегодня Китай ставит перед собой задачу обойти Америку. А российские рабы так и будут воровать, пить водку, употреблять наркотики и разбегаться как клопы.
—Какой страшный диагноз вы ставите России!
—Я же основываюсь на реальных цифрах. Как у нас всегда: вдруг что-то произойдёт, придёт Мессия, авось и проскочим. Не проскочим, чудес не бывает. Отставание в технологии заканчивается распадом нации.
—Продолжая и дальше сравнение политики и медицины, можно сказать, что надо сохранить оставшиеся здоровые клетки в большом умирающем организме…
—Конечно. Нужно сохранить эти клетки, даже мы распадёмся, а мы, скорее всего, распадёмся. И предстоящие выборы не изменят производственных отношений. Страна, подобно засыхающему дереву, ещё живёт за счёт части корней, тех здоровых клеток, о которых вы упомянули.
Подёнщики в стране между собой не связаны экономически, они связаны только с хозяевами. Им наплевать, где будут границы Родины. Только экономически свободным людям нужно большое пространство. В заключение хочу привести формулу, определяющую богатство страны:
W=(TхK):Б
где W — богатство страны, T — количество труда, К — качество труда, Б — количество бездельников.
Задавал вопросы и обрабатывал ответы, подчас спорные,
