Беседы с интересным автором

1. Беседа первая (источник: http://www.stihi.ru/rec.html?2010/08/27/7524 )

тут может быть еще один вариант
лица определяющие психоделичность стихов составляют каждый СВОЙ список.
и мы будем иметь материал для сравнения.
скажем:
-психоделика от Георга
-психоделика от Нателлы
-психоделика от Кочеткова.

L 02.09.2010 15:29 Заявить о нарушении правил

Наташа, я не вижу необходимости делать, скажем, специальную статью. Потому что считаю - я пришел к такому выводу, - что определяющая роль «противоречия» очевидна – и очевидна, и всем давно известна: по большому счёту, на этом и держится вся художественная литература, для того она и сочиняется, чтобы читатель почувствовал (желательно, максимально сильно, пиково) «нечто особенное». Однако знание этого обстоятельства практически ничего не даёт для сочинителя – сказать ему: для того, чтобы создать пико-стих (мой термин), необходимо «добавить» в него «противоречие», это всё равно, что сказать: для того, чтобы написать стих, необходимо «добавить» в него слов :)... Любой стих – и обычный, и пико – это художественное произведение, это результат творчества, и нет, и не может быть, рецептов того, как сделать стих «хорошим» для читателей (за исключением самых общих правил и рекомендаций).
Пожалуй, единственная сфера применения любой теории (или гипотезы), объясняющей «особое воздействие» литературного произведения - это анализ текста на потенциальную возможность оказывать этим текстом на читателей (некую группу читателей) это «особое воздействие». В частности, как я считаю, такая теория необходима для конкурса пико-стихов – чтобы их выбрать из общей массы поступающих на конкурс стихов. Но лично меня конкурсы почти не интересуют.

---

Эля, рад Вас здесь видеть :)... рад потому, что почитав Ваши статьи по психоделике, и полемику под ними, я как бы увидел отражение в зеркале себя, своих дум и сомнений по поводу психоделики... Впрочем, таких думающих-сомневающихся было, и есть, много.
Ну если Вы считаете, что моё участие в отборе будет полезно, то я, пожалуй, согласился бы стать одним из участников такого эксперимента... но только если стихов будет не слишком много... хотя всё зависит от времени, котрое будет отпущено на отбор.

Владимир Кочетков 02.09.2010 15:46 Заявить о нарушении правил

Владимир
из одной вашей "цитаты":
Георг, а почему бы Вам не привести пример произведения, где противоречия нет, а «психоделика прекрасно работает»(с)?

таковы большинство стихов самого Георга

среди них разобранные у меня
_________о драконах ни слова________
(http://www.stihi.ru/2005/10/24-211)

________ Обезьяний король ________
(http://www.stihi.ru/2008/07/20/725)

L 02.09.2010 15:47 Заявить о нарушении правил

Эля, в обоих стихах противоречие есть:

1. Не рождённый человек – и не существует (мёртв), и существует (жив).
Думаю, что такое противоречие актуально (может «цеплять») для всех, но особенно для людей «второй половины жизни».

2. Обезьяний король и сам по себе, и каждая из обезьян. Думаю, что такое противоречие будет актуально, прежде всего, для тех, кто управляет людьми (например, владелец предприятия)... или - своими клонами на Стихире :)

Владимир Кочетков 02.09.2010 16:30 Заявить о нарушении правил

А что касается моего мнения по поводу роли противоречия (в том смысле, какой я вкладываю в этот термин), то изменить (и то - лишь отчасти) это моё может только пример – стих, который «торкает» многих (в т.ч. и меня), но в нём не окажется противоречия.

Владимир Кочетков 03.09.2010 10:43 Заявить о нарушении правил

Владимир, давайте упростим задачу:
приведите хотя бы ОДИН стих, в котором не было бы того, что Вы называете "противоречием".
И я используя методику, которую применили к названным мной стихам, покажу Вам, что там противоречие есть.

то есть я считаю, что в данном случае Вы слукавили.
Да, в стихах Тимофея Ваш тезис сработал. но он всего лишь частный случай более общего: в психоделическом стихотворении должно быть не менее двух уровней восприятия. А противоречат они при этом друг другу, как у Бондаренко, или дополняют друг друга, как у Георга - это частности.

L 03.09.2010 10:52 Заявить о нарушении правил

Пожалуйста, Эля:

БЕРЕЗА
-----
Белая береза
Под моим окном
Принакрылась снегом,
Точно серебром.

На пушистых ветках
Снежною каймой
Распустились кисти
Белой бахромой.

И стоит береза
В сонной тишине,
И горят снежинки
В золотом огне.

А заря, лениво
Обходя кругом,
обсыпает ветки
Новым серебром.
(с) Сергей Есенин,
Владимир Кочетков 03.09.2010 11:15 Заявить о нарушении правил

Дождь рекой по тротуарам
По дорогам, по бульварам
Льёт по окнам, по домам
Бьёт по крышам в барабан
Дождь залил дворы, подвалы
Дождь- какого не бывало!
Проливной - пролил не мало!
Дождь вдруг был, и вдруг не стало!
(с) Лукия (Мила Пельцева), «Проливной дождь», http://www.clubochek.ru/vers.php?id=18372
- таким изменением действия является прекращение действия. Противоречие в этом стихе формируется последней строкой, а не будь её (причём, именно в том виде, в каком она есть), или будь эта последняя строка продолжением рассказа о дожде, у читателя не появилась бы улыбка – не возник бы пико-эффект.
Георг, однажды Лейт Вам, вроде бы, удалось меня понять правильно, но Вы почему-то продолжаете говорить о всяких хиазмах-дихотомиях - странно...

... и вообще: Вы в своей психоделике можете хоть на столе сидеть
... хоть на потолке лежать
... хоть на табуретке летать
... а у меня – пикоделика!
:)

-------
Лейт – «... помните, Вы пытались сформулировать один из принципов психоделики, как наличие некой парадоксальности (Вы это иначе как-то называли: - присутствием противоположных или несовместимых настроений, систем взглядов, - чем-то в этом роде)? Так вот, дело в том, что одновременное присутствие в тексте разных систем взглядов (или настроений) - это как раз то, почему мои тексты (почти все) заведомо являются психоделикой, и воспринимаются как психоделика - теми, кто её способен остро чувствовать.
»(с) Черный Георг 22.02.2010 00:55 http://stihi.ru/rec.html?2010/02/19/3306

Владимир Кочетков 04.09.2010 05:16 Заявить о нарушении правил

p.s. рекомендую ознакомиться с мнением Тимофея: http://www.stihi.ru/rec.html?2010/09/03/11650

Владимир Кочетков 04.09.2010 12:50 Заявить о нарушении правил

Георг,
"Противоречие МОЖНО найти В ЛЮБОМ тексте" -
и я о том же.

"Не хочу здесь больше об этом говорить и пояснять на примерах - особенно после того, как меня вполне убедили, что никакой теории психоделики у меня нет." -
а Вы опровергните!
просто выложите статью. или серию статей.
делов-то...

" Но Вам скажу последнее: начинал я когда-то свои теоретизирования с психоделикой ТОЖЕ с той точки зрения, что психоделическому тексту необходима некая вершина, некая точка "переворота", где первая (или, хотя бы, вторая) производная - скажем, тональности или ещё чего-то - меняет знак. "

но так как Ваши "теоретизирования " нам неизвестны, то о трансгрессии мы узнали от Нателлы, а четко сформулировал, что в "начале психоделики" -
"психоделика - это подача информации по N каналам, при этом информация каждого канала сама по себе воспринимается как истинная, но информация разных каналов противоречит друг другу" -
вот, Владимир Кочетков.

L 06.09.2010 12:05 Заявить о нарушении правил

2. Беседа вторая (источник: http://stihi.ru/rec.html?2010/09/07/5596 )

Наташа,

"И вот, с подачи ЧГ нам преподносится новая КОНЦЕПЦИЯ, которая мне кажется БЕЗНРАВСТВЕННОЙ, потому что внедрение в подсознание человека является покушением на его психическое здоровье" -
во-первых, строго наоборот, ЧГ утверждает, ни в какое подсознание он не вторгается... кажется, когда-то еще Авин пытался ему это вменить. это не так. ЧГ занимается литературой, а не манипулированием личности.

ну и второе, нравственность не имеет отношения к литературе.
как камень.

камень "безнравственен"? ведь им можно убить?
камень "нравственен"? ведь из него строят дома?
а Т34? ведь им можно разрушали дом? Но ведь и защищали тоже.

И дело каменотеса вырубить его из монолита.
И дело оружейника сделать так, чтобы броня была крепка, а танки - быстры.

а что "не классовой литературы литературы не бывает" придумали коммунисты с целью убить литературу.

L 07.09.2010 13:30 • Заявить о нарушении правил

Добавить замечания
Эля, пока Наташи нет, позвольте мне задать Вам кое-какие вопросы:
Как Вы считаете, сейчас у нас в России:
- социальные группы – есть?
- если есть, то их мировосприятие, их интересы отличаются сильно?
- литературные произведения следует писать в расчёте на определённую аудиторию (социальную группу)?

Владимир Кочетков 07.09.2010 14:02 Заявить о нарушении правил

Как Вы считаете, сейчас у нас в России:
- социальные группы – есть?
есть

- если есть, то
их мировосприятие отличаются сильно?
сегодняшняя Россия это очень интересная страна. Социальные группы только начинают обособляться - это во-первых, а во-вторых, мировосприятие - это личностная характеристика, а не общественная

- их интересы отличаются сильно?
тоже самое. Я знаю семью фермера с которыми всего десять лет мы были в одной компании. в той же компании была семья художников, семья программистов и семья предпринимателей. мы много спорили о Рерихах, а жена "предпринимателя" была практикующей ведьмой.

- литературные произведения следует писать в расчёте на определённую аудиторию (социальную группу)?
Вы лукавите. правильный вопрос будет:
литературные произведения следует писать в расчёте на определённую аудиторию или социальную группу?

потому что в одну аудиторию могут входить - и всегда входят! - представители разных социальных групп. Особенно в сегодняшней России.

L 07.09.2010 14:28 Заявить о нарушении правил

Эля, мировосприятие (взгляды на мир), похоже, всё-таки входит в перечень признаков, по которым выделяются социальные группы (см. Лейт).

Как я понял, Ваш ответ на мой второй вопрос такой: сейчас у нас, в России, пока ещё нет социальных групп с сильным отличием.
А как же тогда наше уже давно существующее сверхбольшое расслоение общества по доходам?..
И что – Вы считаете, что люди, выросшие при социализме, уже все перевоспитались или вымерли?...

Как я понял, Ваш ответ на мой третий вопрос такой: да, писать следует в расчёте на определённых читателей, но эти читатели могут входить в разные социальные группы.
Согласен: могут, и так было всегда и будет всегда – между социальными группами нет жестких границ.
Как, например, нет чёткой границы между тундрой и лесотундрой, между лесотундрой и тайгой.
:) Ваш я ответ я понимаю так: писать следует отдельно для ягеля и отдельно для деревьев, а думать о том, где они растут – не надо.

Эля, Вы, если хотите, можете мне ответить, на я на этом здесь откланиваюсь – не хочу отнимать у Наташи возможность пообщаться с интересным собеседником – с Вами :)

---
Лейт – «СОЦИАЛЬНАЯ ГРУППА — совокупность людей, граждан, сгруппированных по признакам общности интересов, видов деятельности, места жительства, исторической общности, единства взглядов»(с) Владимир Кочетков 07.09.2010 15:54 Заявить о нарушении правил

По сути вопроса Вы всё правильно говорите, Наташа. А утверждение Лейт аналогично утверждению: «мясо не имеет отношения к колбасе» - :))... Но, увы, именно это мы частенько и наблюдаем в настоящем – что в отношении колбасы, что в отношении литературы.

---
Лейт – «нравственность не имеет отношения к литературе»(с) L 07.09.2010 13:30 http://www.stihi.ru/rec.html?2010/09/07/5596

Владимир Кочетков 09.09.2010 06:50 Заявить о нарушении правил

** А потом я начал прогрессивно уходить от этой "психоделики простых переворотов" (назовём её условно так) - и в последние 2-3 года использую её довольно редко, предпочитая иные виды психоделики, как, скажем, "психоделику расщепления". **

"Видите ли, мне кажется, что человек сам себе не отдаёт отчёта в своих заявлениях..."

Наташа, Вы просто не поняли Георга. А суть очень проста: он НАЧИНАЛ с двух уровней восприятия, причем один идет ровно напротив другого, навстречу другому, то есть с того, что Владимир назвал пикОделикой. Но потом Георг эти потоки стал не противопоставлять друг другу, то есть не пускать их лоб в лоб, а использовать и другие направления.
Вот и всё.

и, повторяю, никакого никотина для нервных барышень, ни гашиша для для монахов, ни опиума для народа, ни ЛСД для волосатиков в этом нет.
Есть очень сложная литературная техника.

"ещё одна принципиальная характеристика психоделики – отсутствие любых мировоззренческих и эстетических рамок".
Наташа, а какие "мировоззренческие и эстетические рамки" у вышивания крестиком?

"Это значит, что ИХ литература, которой они занимаются, далека от размышлений о сложности бытия, её главная задача - создание эстетических пси-эффектов, а всё остальное - от лукавого"
и здесь Вы не правы. Посредством пси-эффектов (повторяю - они возникают, в результате работа одновременно с несколькими уровнями восприятия) они и размышляют об этих сложностях.

"Но по отношению к нравственности это сравнение не работает, потому что в первом случае "камень" - нравственен, а во втором случае - безнравственен"
Наташа, Вы ж кажется инженер, ну как, к примеру, цвет может быть одновременно желтым и синим?
Камень - вне нравственности, хотя бы потому что нравственность приложима только к осознающему себя, к человеку то есть.
То есть только ЧЕЛОВЕК может быть нравственным иди безнравственным. ну давайте справимся в словарях.

Ушаков:
НРА;ВСТВЕННОСТЬ, нравственности, мн. нет, жен. (книжн.).
1. Совокупность норм, определяющих поведение человека. «В основе коммунистической нравственности лежит борьба за укрепление и завершение коммунизма.» Ленин.
2. Самое поведение человека. Человек высокой нравственности.
3. Моральные свойства. Нравственность его побуждений внушает сомнения (т.е. сомнительно, нравственны ли его побуждения).

Большой энциклопедический отправляет к "морали":
МОРАЛЬ (от лат. moralis - нравственный) -1) нравственность, особая форма общественного сознания и вид общественных отношений (моральные отношения); один из основных способов регуляции действий человека в обществе с помощью норм. В отличие от простого обычая или традиции нравственные нормы получают идейное обоснование в виде идеалов добра и зла, должного, справедливости и т. п. В отличие от права исполнение требований морали санкционируется лишь формами духовного воздействия (общественной оценки, одобрения или осуждения). Наряду с общечеловеческими элементами мораль включает исторически преходящие нормы, принципы, идеалы. Мораль изучается специальной философской дисциплиной - этикой

«Философский энциклопедический словарь».)
НРАВСТВЕННОСТЬ
один из самых важных и существенных факторов общественной жизни, общественного развития и исторического прогресса; мораль. Заключается в добровольном самодеятельном согласовании чувств, стремлений и действий членов общества с чувствами, стремлениями и действиями сограждан, их интересом и достоинством, с интересом и достоинством всего общества в целом. Добровольность и самодеятельность согласования отличают всякое явление нравственности. Нравственное чувство является, по Канту, «некоторой ощущаемой зависимостью частной воли от общей».

L 09.09.2010 09:28 Заявить о нарушении правил

Владимир, перечитайте и Вы статьи в словарях о нравственности. особенно последнее предложение во всех из них ( я не стала в своих цитатах повторяться):

"Мораль изучается специальной философской дисциплиной - этикой"

итак, не литературой - ЭТИКОЙ.
Литература не может быть нравственной или - без-, она может, как материал, использовать то. Или использовать иное, которое строго ей противоречит.

В русской литературе это не особенно выпукло, частью из-за "революционных демократов", но... но почитайте Солнце-Пушкина, который "Величайшее гордость наше". Только Полное собрание, а не "избранные" кем-то,
одним из тех, которые удавили советскую литературу.
удавили "пролетарской нравственностью", у которой идеал - Павлик Морозов.

L 09.09.2010 09:41 Заявить о нарушении правил

Эля, пока Наташи нет (и она, видимо, не скоро будет), я, если не возражаете, Вам отвечу.

Приравнивать, как Вы приравняли Лейт, литературу к камню - это некорректно.
К камню можно прировнять книгу как объект.
... на столе лежат книга и камень
... берём книгу и легонько стукаем по макушке Элю
... приговаривая: некорректно, Эля!
... потом берём камень, и...
... кладём его снова на стол
... потому что Эля всё поняла и спряталась под стол
:)

Камень применяется человеком так, как человек того хочет.
Но применить произведение по своему желанию читатель не может.
... это произведение «применяет» читателя так, как захотел автор...
Произведение воздействует на читателя, по сути, так же, как воздействует другой человек (или – люди).
Воздействие на себя других людей человек воспринимает...
... возможно, вопреки словарям и энциклопедиям...
Воспринимает в категориях морали и нравственности.
Безнравственные (например, кровавые) сцены, описанные в книге, отталкиваю читателя так же, как если бы это происходило в действительности - но сила отталкивания, как правило, слабее.
... или не отталкивают – тоже, как и в действительности

---
Лейт – «ну и второе, нравственность не имеет отношения к литературе.
как камень. камень "безнравственен"? ведь им можно убить? камень "нравственен"? ведь из него строят дома?»(с) L 07.09.2010 13:30

Владимир Кочетков 09.09.2010 10:25 Заявить о нарушении правил

Эля, я как-то размышлял по поводу того, что показывают и что пишут – у меня такая теория:

***
Для любой Системы объективно существуют такие внутренние условия, такие законы, при которых эта система функционирует в нормальном режиме – назовём эти законы законами нормального функционирования (ЗНФ). Так, для бытовой электронной аппаратуры нормально, когда внутри корпуса (например, телевизора) не слишком влажно. Другой пример: для двигателя внутреннего сгорания нормально, когда топливо поступает в камеру сгорания строго определёнными порциями. Ещё один пример: для человека нормально, если каждой ночь его организм отдыхает – человек ночью спит.

Несоблюдение, нарушение ЗНФ приводит к тому, что Система начинает сбоить, а сильные нарушения могут привести к краху (к смерти) Системы.

И человеческое общество в целом, и сообщества людей в каждом государстве, - это тоже Системы (общественные системы – ОС) и для них тоже объективно существуют ЗНФ. Установленные в каждом сообществе законы морали и нравственности (ЗМ-Н) есть субъективное отражение ЗНФ соответствующей ОС. Субъективное отражение, то есть ЗМ-Н, формируется в общественном сознании в меру того, насколько мы полно и правильно познали природу самих себя.
Да, все ЗМ-Н - и существовавшее когда-либо в прошлом, и ныне существующее – имеют ошибки по отношению к соответствующим объективным ЗНФ. Однако тот, кто говорит, что поскольку мы не знаем, каковы ЗНФ, и поэтому наши ЗМ-Н содержат непонятно какие ошибки, то тогда давайте жить без ЗМ-Н, - тот, кто так говорит, тот обрекает свою ОС на крах.

В каждой ОС есть установленная Законом этой ОС система правовых норм (СПН). Эта СПН разрабатывается людьми исходя из ЗМ-Н для целей повседневного практического применения.
Да, мы можем жить – некоторое (возможно, долгое) время – руководствуясь только СПН. Но тот, кто призывает забыть о ЗМ-Н, обрекает свою ОС на остановку в развитии и, как следствие остановки, на крах – такой призыв аналогичен призыву сидеть на ветках, а дерево срубить.

СПН закреплена в нормативных документах – люди изучают СПН именно по этим ним. Сведения о ЗМ-Н современные люди получают из каналов общественной информации (КОИ): книги, газеты, радио, телевидение, интернет (а так же, как и в старину, из прямого общения с другими людьми). Главная социальная функция КОИ: доносить до людей верные сведения о ЗМ-Н, просвещая их и способствуя устранению локальных негативных (а возможно, и глобальных) отклонений общественного сознания по вопросам морали и нравственности.
Да, КОИ имеют право, и должны, полноценно отображать действительность. Также у них есть право предоставлять информацию вида «художественный вымысел». Но тот, кто исходя из этого обстоятельства, заявляет, что КОИ не имеет никакого отношения к ЗМ-Н, тот этим свои заявлением утверждает, что у его ОС нет нормального современного механизма формирования и поддержания ЗМ-Н, а то, что есть, способно такого наформировать, что ОС окажется на пороге краха.

Владимир Кочетков 09.09.2010 10:36 Заявить о нарушении правил

:) "по этим ним" - д.б.: по ним

Владимир Кочетков 09.09.2010 10:42 Заявить о нарушении правил

Камень применяется человеком так, как человек того хочет.
Но применить произведение по своему желанию читатель не может.
... это произведение «применяет» читателя так, как захотел автор...

Владимир, Вы либо лукавите, либо сами не понимаете
с камнем имеем
-сам камень
-тот, кто камнем пользуется
-то, кому этим камнем достается

с литературой:
-литература
-писатель
-читатель

в Вашей метафоре тот Кто почему-то приравнивается к читателю.

да нет же: я могу спрятаться по стол от Вашего камня, а могу выбросить книгу, которая мне не нравится.

Из Ницше можно вывести призыв к свободе, а можно - фашизм.
но это вопрос толкования, вопрос выбора Читателя. Вопрос его моральных принципов, предпочтений, морали.

а сам писатель, м.б., исследовал только одиночество.

Литература не решает этические задачи - это задачи этики, литература решает задачи литературы: монументальная проза - ставит человека в какие0то обстоятельства и смотрит, как он себя поведет. И чем ЕСТЕСТВЕННЕЙ будет поведение данного ПРИДУМАННОГО человека в ПРИДУМАННЫХ обстоятельствах - тем талантливее писатель.
А у потом могут приходить этики и говорить, что этот персонаж поступает хорошо/плохо.

а поэзия рассматривает оттенки. И не важно чего: снега под закатным солнцем, любовного чувства, или прошу прощения - мочеиспускания.

вот стихо моей любимой Воронцовой:

"Она долго копила золотистого цвета
жидкость внутри себя и не писала, а потом ...
направляла вверх струю.
Но для этого ей всё равно надо было
снять трусы..." (Ольга Герт)

* * *

Золотую жидкость
я с утра копила,
мимо туалета
даже не ходила, -

чтобы эта жидкость
лучше накопилась,
чтобы вверх фонтаном
весело струилась.

И боялась даже
громко я смеяться,
потому что можно
было обоссаться.

Но терпенья нету,
я трусы снимаю, -
ах зачем мне это? -
я не понимаю...

а вот Вознесенский:

как утра хрустальны летние,
как чисто у речки бисерной
дочурка твоя трехлетняя
писает по биссектриске!

L 09.09.2010 11:41 Заявить о нарушении правил

О законах
Владимир, если система полностью уравновешена - она инертна, она не развивается.
Законы действия человеческой системы изучены и опубликованы Львом Гумилевым. И у него хорошо показано, что если юридические законы действуют слишком хорошо, то значит этот этнос умирает. Как сейчас умирает Европа.

Но литература ко всему этому не имеет никакого отношения. Литература исследуя мелочи, частности, вывихи может служить
- зеркалом, градусником, может - увеличительным стеклом или микроскопом.

Ну у нас:
Не Тургенев придумал революционных разночинцев. Не Лев Толстой виноват в стремительной деградации аристократии(Сравните аристократов - князя Болконского, графа Вронского и князя Нехлюдова)

и не декаденты развалили Россию, они только показали: не ладно что-то в нашем королевстве. И вовремя показали, очень вовремя, но правящая элита не вняла, правящей элите нужна была великая Россия, а не великие потрясения, вот огребли потрясений и потеряли Россию.

L 09.09.2010 12:07 Заявить о нарушении правил

Эля, Вы сказали (см. Лейт в моей предыдущей заметке), что камень с позиции нравственности нейтрален и что такой же, нейтральной по нравственности, является литература.

Возможны два варианта понимания использованного Вами слова «литература»:
1) это - объект: книга(-и).
2) это - воздействующий объект: книга(-и), воздействующая на читателя.

Поскольку в качестве аналога литературе Вы взяли камень, а камень – это объект, то следует принять как истинный первый вариант понимания слова «литература» (второй вариант неприемлем, поскольку некорректно приравнивать просто объекты к воздействующим объектам). И в этом случае Вы будете правы: да, литература (т.е. книга как объект) так же нейтральна с позиций нравственности, как и камень.
... и если бы люди книги не читали
... то на этом можно было поставить точку
... пожав Вам руку и поздравив с таким замечательным открытием...
... но люди, увы, читают книги...

Да, люди читают книги, и вопрос о нравственности книги должен рассматриваться именно с позиций результата воздействия читаемой (прочитанной) книги на человека. А раз так, то тогда аналогом слова «литература» должен быть не просто объект, а воздействующий объект (а Ваша аналогия с просто камнем тогда является некорректной).

Вот это было первое, что я Вам сказал в своей заметке от 09.09.2010 10:25.

А дальше я сказал то же самое, что теперь и Вы:
- Ваше утверждение:
«камень, который бросил писатель, бьёт читателя» \цитата по смыслу\;
- моё утверждение: «произведение «применяет» читателя так, как захотел автор» \цитата дословная\

Дальше я высказал утверждение (практически, очевидное), что человек воспринимает прочитанное, по сути, так же, как реальность (но - менее ярко, менее сильно). Поскольку воздействие на себя реальности человек воспринимает в категориях морали и нравственности, то, следовательно, книга (литература) воспринимается человеком, т.с., в «нравственном окрасе». И, следовательно, Ваше утверждение Лейт – неверное, ложное.

Если Вы согласны с таким моим доказательством ложности Вашего утверждения Лейт, то тогда зачем все эти Ницше, Воронцовы и прочее?..

Если Вы не согласны и можете доказать, что мои утверждения и\или логические построения неверные, то докажите.

Если можете привести доказательство своего утверждения Лейт, то приведите это доказательство – желательно, толково и обстоятельно.

... понимаете, Эля, мне не особо интересны «признанные истины» и «цитаты из великих»
... мне интересна работа мысли собеседника

---
Лейт - «нравственность не имеет отношения к литературе»(с) L 07.09.2010 13:30

-------

О законах.

«уравновешена», «инертна», «не развивается», «слишком хорошо», «умирает» -- (с)
- В используемое мной понятие «законы нормального развития» входит всё, что необходимо для нормального развития.
... а то, что вызывает стагнацию и умирание Системы, туда не входит...

«не имеет никакого отношения», «Не Тургенев придумал», «Не Лев Толстой виноват», «не декаденты развалили» -- (с)
- Эля, Вы решили отрицать влияние идей на развитие общества?..

Владимир Кочетков 09.09.2010 14:54 Заявить о нарушении правил

Владимир, Вы меня переспорили.
Я не буду больше Вам ничего доказывать.
Удачи!

L 09.09.2010 14:59 Заявить о нарушении правил

Эля, я воспринимаю подобное «интеллектуальное бодание» так: важна истина, а не победа, но важно и то, чтобы процесс поиска истины был интересным.
С Вами интересно беседовать – спасибо!

Владимир Кочетков 09.09.2010 15:15 Заявить о нарушении правил

С Вами тоже - интересно.
спасибо и Вам
С уважением

L 10.09.2010 07:49 Заявить о нарушении правил

Ребята, у вас такая беседа интересная получилась.. :)
Даже не хочется внедряться.
Только пару слов, "для протокола"... :)

//Из Ницше можно вывести призыв к свободе, а можно - фашизм.
но это вопрос толкования, вопрос выбора Читателя. Вопрос его моральных принципов, предпочтений, морали.

а сам писатель, м.б., исследовал только одиночество.//

- А если читатель правильно понял автора? То произошёл "пси-эффект"? :))

//Литература не решает этические задачи - это задачи этики, литература решает задачи литературы: монументальная проза - ставит человека в какие-то обстоятельства и смотрит, как он себя поведет. И чем ЕСТЕСТВЕННЕЙ будет поведение данного ПРИДУМАННОГО человека в ПРИДУМАННЫХ обстоятельствах - тем талантливее писатель.
А уж потом могут приходить этики и говорить, что этот персонаж поступает хорошо/плохо. //

- Это какой-то инфантилизм... Аля, что Вы говорите? Разве нам с Вами мама не объясняла, что хорошо, а что плохо? Разве мы не учились этике по "Мойдодыру"? :))

//а поэзия рассматривает оттенки. И не важно чего: снега под закатным солнцем, любовного чувства, или прошу прощения - мочеиспускания.

вот стихо моей любимой Воронцовой:
"Она долго копила золотистого цвета
жидкость внутри себя и не писала, а потом ...
направляла вверх струю.
Но для этого ей всё равно надо было
снять трусы..." (Ольга Герт) //
- Знаете, друзья мои, мне такая "поэзия" задаром не нужна... :(

Вопросы Психоделики 14.09.2010 17:29 Заявить о нарушении правил

Другие статьи в литературном дневнике:

• 25.10.2010. Беседы с интересным автором