О Логосе и языках, вере и сомнении

Илахим: литературный дневник

"Где двое или трое соберутся..." (с)
Капитан Буратино 22.05.2022 13:46 Заявить о нарушении / Удалить


Аминь, Алексей)
Воистину. Кстати, Логос вроде как добр к поэтам - даже если приходится одному против всех, не оставляет. Я попробовал собрать апокрифические вариации этого канонического речения. Поделюсь с Вами)


"И где есть два, там буду и Я" (это Ефрем Сирин, Комментарий на Диатессарон)


"Иисус сказал: Там, где три бога, там боги. Там, где два или один, я с ним" (это Евангелие Фомы из Оксиринха, 35)


«Говорит Иисус. Где будут двое, там они не будут без бога, и где будет один сам с собою, я с ним. Подними камень, и там найдешь меня, рассеки дерево — и там» (Папирус №1 из Оксиринха)


Занятно, что это напоминает выводы раввинов. В Мишне (Абот III. 2), и Талмуде (Берахот 6а) выводят из Малахии III. 16, что когда двое вместе занимаются законом, Шехина среди них. Кроме того, выводят из Плача III. 28, и Исх. ХХ. 21, что если даже некто в одиночку занимается, Бог с ним и благословит его)


Но вместе-то интереснее; и благодать распространяется; посему аминь)
Илахим 22.05.2022 14:36 Заявить о нарушении / Удалить


Доброго дня! Как удачно меня с Вами сводит!


А вот с обратной стороны посмотрим, давайте: Где двое, трое - там я - хорошо! А САМ-то он с кем?
Он-то, когда один - что?
А Бог ли он, когда он один?
Не очень я складно - потому, как сходу.
Попробую, подумав: Ему СО-творчество не нужно или именно он есть творческое начало?
Так - мимоходом попалось. И прицепилось
Капитан Буратино 19.08.2025 16:11 Заявить о нарушении / Удалить


Это мнение ересиарха Гермогена:


"К этому доказательству Гермоген добавляет и другое. Бог всегда был Богом, и даже Господом, и никогда не-Господом. Но никоим образом Он не мог всегда быть Господом, подобно тому как всегда был Богом, если не существовало ранее и всегда чего-либо, чьим Господом Он всегда был" (Тертуллиан, Против Гермогена, 3)
http://azbyka.ru/otechnik/Tertullian/protiv_germogena/


Тертуллиан отвечает так: да, есть понятие Бог - и Господь. Бог является Богом априори, для этого ему никто не нужен. Вот чтоб Господом быть, что-то нужно для господства; но Господь - это акциденция, а не сущностное свойство:


"Итак, мы считаем, что имя Бога у Него Самого и в Нем Самом было всегда, а имя Господа не всегда. А ведь каждое из этих имен предполагает разное состояние своего обозначаемого. “Бог” есть имя самой субстанции, то есть божественности (divinitas), “Господь” же — не субстанции, но Божественной силы, или власти (potestas). Субстанция всегда была при своем имени, каковое есть “Бог”. Только впоследствии заходит речь о Господе, а именно как о чем-то привходящем. Ибо как только появилось то, на что начинает воздействовать Божественная сила Господа, именно благодаря проявлению Божественной силы Он с того самого момента сделался и стал называться Господом. Точно так же Бог есть Отец, а равно и Судья. Однако не всегда Он Отец и Судья, потому что всегда Бог. Ведь Он не мог стать ни Отцом прежде появления Сына, ни Судьей прежде сотворения греха. Было же время, когда не было ни греха, ни Сына, сделавших Бога Судьей и Отцом. Так и Господом Он не мог стать прежде того, благодаря чему Он стал Господом. Первоначально Он мог быть только Богом, еще только намеревающимся когда-нибудь стать Господом благодаря тому, что Он сотворит Себе для служения, как, в свое время. Он станет и Отцом благодаря Сыну и Судьей вследствие греха.
Наверное, Гермоген, с твоей точки зрения я предаюсь пустословию? Но нам большую поддержку оказывает Священное Писание, которое различает и то, и другое имя и каждое вводит в свое время. Ведь имя “Бог”, которое существовало всегда, оно употребляет сразу же: В начале сотворил Бог небо и землю (Быт.1:1). И затем, пока Он не сотворил то, Господом чего собирался быть, Писание употребляет только имя “Бог”: И сказал Бог, и создал Бог, и увидел Бог (3), и нигде до тех пор “Господь”. Но когда Он завершил творение всего и, главное, конечно, самого человека, который, собственно, и должен был постичь Господа и как раз дать Ему имя, тогда уже Писание присоединило имя Господа; И взял Господь Бог человека, которого сотворил, и повелел Господь Бог Адаму (2:15). Итак, Тот, Кто до того был только Богом, стал Господом с того времени, с которого у Него появился тот, чьим Господом Он был. Ибо Богом Он был Сам по Себе, а для тварей стал Богом тогда же, когда и Господом" (там же)
Илахим 19.08.2025 18:53 Заявить о нарушении / Удалить


А что до сотворчества... Строгие монотеисты считают, что не нужно, ибо таки начало и причем самодостаточное.


"Не имея помощника — ибо был ли кто другой? — но полагаясь лишь на Себя одного, Бог решил облагодетельствовать щедрыми дарованиями природу, которая без божественных даров сама по себе не была способна обрести ничего доброго" (Филон, О сотворении мира по Моисею, 6.23)


Но есть нюанс в библейском тексте.


Бытип 8:3 “И сказал Бог: Сотворим человека. . .”
"С кем Он советовался?" - спрашивает мидраш Берешит рабба?


"Рабби Ами сказал: — Со Своим сердцем Он советовался29; по-
добно царю, который построил дворец с помощью подрядчика,
посмотрел на него, и не понравился ему ,— на кого
ему гневаться? Разве не на подрядчика?!"


А на роль подрядчика годится одно из свойств - Премудрость та же (Премудрость Соломона, 9:4), пребывающая с ангелами (Енох, 42:1-2), но превосходящая их.


А может, человек и создан для сотворчества в меру сил? И чем лучше творит, тем ближе к Демиургу...
Илахим 19.08.2025 19:04 Заявить о нарушении / Удалить



Сразу я понял, что должен занять свой маленький плацдарм для разговора с таким знатоком.
Я не профи и даже систематического - в хорошем смысле слова - любопытства не мог себе позволить.Так обрывки и брызги из инернета и то, что помню из И.И.Рижского - до сих пор ничего более серьёзного не осилил. Это для определения границ моего плацдарма.
Хотя, ещё надо упомянуть такого - больше, правда, переводчика и литкритика, литературоведа - Валерия Дымшица. Во время мною встреченного. По поводу изоморфности смысла в источнике и в переводе.
Дымшиц же чем интересен - тем что ему не трудно без экивоков брать примеры из еврейской культуры и литературы.
Так - затянул я со вступлением.
А что у нас со смыслом при переводе?
Кто правит? Кто линейку имеет для проверки? Эталон клеймлённый...Сейчас это станет именно той - главной проблемой разгула чат-ботови т.н. ИИ.
Разные языки - это ведь пространства с неортогональными базисами и - что важнее - разной размерности.
Кто сегодня сможет организовать Септуагинту?
А без этого кто скажет - через сколько переводов смысл невосстановим становится?
Какое единоБожие может быть на разных языках?
Как можно жить в мире, где отсутствует цветовая дифферинциация штанов?
А отсутствие ранжирования Богов?
И разве мог ОН забыть или пренебречь необходимостью создания контрольного образца?



В каждой шутке есть доля шутки.
И это моя доля!
Капитан Буратино 19.08.2025 19:58 Заявить о нарушении / Удалить


Сегодня нет нужды орг-ть Септуагинту)
Она свой рояль сыграла - роль экспортного варианта)
Ибо очевидно,что это не перевод пресловутых 70 легендарных мудрецов (псевдэпиграф «Письмо Аристея»; Климент Александрийский (Строматы, I, 148); Филон, Иосиф Флавий (Иудейские Древности, 12.2), Ириней, (Против ересей, 3.21.2), Тертуллиан, (Апологетик, 18), Иустин (Апология, I, 31); Евсевий, (Церковная история, 5.8.11-14) и многие другие) - уже Диоген Лаэрций, 5.79, указал основания считать неисторичной сию басню), а перевод ДЛЯ 70 - в смысле,для пресловутых 70 "прочих" народов (Сукка, 55б). С разночтениями, которые пытались систематизировать еще в Талмуде, тоже легенду воспроизводящем (Мегилла, 9а ; Иер. Мегилла 1.9; Соферим, 1 и пр.)


Но в том-то и фишка) Если общий смысл можно передать и через 50 переводов, благо сейчас языки цивилизованных народов достаточно развиты для передачи даже сложных понятий и образов, то подсмыслы теряются в 95 случаях из 100 уже при 1-м.


Я не знаток иврита и не филолог, но и мне очевидно, сколь многослойны тексты Торы письменной и устной. А зашифрованное с помощью гематрии, игры слов и т.п. перевод не передаст; а в этом часто суть.


Ну и плюс красота.


Скажем, имя Ионадава, отца Рехава ( ;;;;; в Книге Иеремии, ;;;;;; в 4-й Книге царств) восходит к корню ndb (в Библии ;побуждать;, ;понуждать; к хорошему делу (о сердце) (Исх. 25.2; 35.21, 29)), означая буквально «Иегова явил щедрость, Иегова побудил».


«И умертвил Ииуй всех оставшихся из дома Ахава в Изрееле, и всех вельмож его, и близких его, и священников его… И поехал оттуда, и встретился с Ионадавом, сыном Рихавовым, шедшим навстречу ему, и приветствовал его, и сказал ему: расположено ли твое сердце так, как мое сердце к твоему сердцу? И сказал Ионадав: да. Если так, то дай руку твою. И подал он руку свою, и приподнял он его к себе в колесницу, и сказал: поезжай со мною, и смотри на мою ревность о Господе. И посадили его в колесницу. Прибыв в Самарию, он убил всех, остававшихся у Ахава в Самарии, так что совсем истребил его» (4 Цар 10.11-28)


Дело в том, что рассматриваемая лексическая единица в библейском иврите могла в форме hitp. означать «являть благорасположение» (см. О. М. Штейнберг, Еврейский и халдейский этимологческий словарь к книгам Ветхого Завета, Вильна, 1878, т.1, с. 298) Потому когда мы читаем стих 4 Цар 10.25 «И поехал оттуда, и встретился с Ионадавом, сыном Рихавовым, шедшим навстречу ему, и приветствовал его, и сказал ему: расположено ли твое сердце так, как мое сердце к твоему сердцу?», мы слышим ораторское мастерство воцаряющегося Ииуя, говорящего нечто вроде: «Ионадав (т.е. Иегова явил благорасположение), расположено ли твое сердце так же (благостно), как мое - к твоему?», придавая этой игрой слов своей речи замечательную поэтичность и риторичность.


Собственно, мидраши полны примерами) И как это можно передать в переводе без коммента?)


Вооот... А по поводу эталона вопрос еще каверзнее из-за сложной текстологии Торы - в смысле, которая Ветхий Завет. Но в любом случае лучше изучать ее текст на иврите.


"Какое единоБожие может быть на разных языках?" - а вот это вопрос ключевой) История отвечает же) Правильное - на священном языке. Неполноценное - на прочих. Но с т.з. носителей священного даже последнее же все равно лучше и комфортнее многобожия. Ведь все же проще жить среди христиан с их святыми Маккавеями-Маковеями и мусульман с их Ибрагимами и Сулейманами, чем среди молящихся Юпитеру и Венере, Зухре и пр.) Культурная атмосфера комфортнее. Но это ответ исторический, а не философский)


А философский, честно говоря, я бы не стал давать уже ввиду того, что лично я нахожу единобожие как-то скверно вписывающимся в картину мироздания) И не очень верю в истинность монотеистичесвких концепций) Потому и рассуждать в системе координат, отталкивающихся от "моно" как от аксиомы, сами понимаете, с моей стороны было бы неискренне)
Илахим 20.08.2025 02:17 Заявить о нарушении / Удалить


Недавно написалось. Позволю себе:
Николай Гумилёв


У меня не живут цветы,
Красотой их на миг я обманут,
Постоят день, другой, и завянут,
У меня не живут цветы.


Да и птицы здесь не живут,
Только хохлятся скорбно и глухо,
А на утро — комочек из пуха…
Даже птицы здесь не живут.


Только книги в восемь рядов,
Молчаливые, грузные томы,
Сторожат вековые истомы,
Словно зубы в восемь рядов.


Мне продавший их букинист,
Помню, был и горбатым, и нищим…
…Торговал за проклятым кладбищем
Мне продавший их букинист.
1910


P.S. (от меня)
И с тех пор я забыл уют
Лишь прольёт Луна перламутра
Меня в восемь рядов жуют
И выплёвывают наутро!


Для чего им даётся власть
Надо мною - чтоб каждой ночью
Расплетать мне густую вязь
Их отточий и многоточий?


Отче! Знаю - в Твоих руках
Жизнь червя и судьба империй,
Но зачем ты не дал языка
На котором не надо верить?!


Тот, к которому Ты привык,
Тот, который всему основа!
Унесённый Тобой язык
На котором сияет Слово?!
Капитан Буратино 20.08.2025 09:35 Заявить о нарушении / Удалить


Шикарное развитие классической темы!


Вот только что в другой реце писал:


"Не следует одаривать доверием всех тех, кто говорит и пишет без малейшей осторожности... Точно так же слишком загрязнившие свою веру, прислушиваясь к пустословию, становятся глухими к истине и падают на землю" (Климент Александрийский, Строматы, 5.1.12.3-4)
То есть всего хуже для веры легковерие.
Парадокс?


Потому я думаю, что язык и книги не только для веры. Они не в меньшей мере для сомнений. Ибо вера - это априори принятие одного мнения. А сомнение, "со-мнение", сама структура словообразования, включающая префикс "со-", придающий семантический оттенок общего участия, подразумевает рассмотрение по меньшей мере 2 мнений.


Но может ли быть истина однозначной? Можно ли включить Бога в догмат, пусть даже (допустим) правдивый? Я это вижу как плоскую монету, хоть бы и золотую;но истину - как бриллиант, где каждая грань - правда.


Вот честно: я начинал читать Талмуд в целях исторических с неким предубеждением. Почему? А о нем писали (в основном, надо признать, авторы церковные или склонные к этому делу) как о вербальной пустыне сухой галахи с редкими оазисами аггады, как о мертвом тексте - ни уму ни сердцу. Поначалу и впрямь было скучно. Но потом подкупил язык с его потрясающей многослойностью и суперобразностью. Потом и логика с диалектикой впечатлили. Я не то чтоб объявляю написанное там истиной на истинном языке, подлежащей вере. Пусть каждый сам определяется, где сие искать. Но вот потрясающее владение Словом бесспорно. И сам подход импонирует.


Там как. Обсуждается вопрос. Разбираются 2-3 точки зрения. И итог подводят так: "вэ ха-коль зэ галаха ле-Моше ми-Синай"; ;;; ;; ;;;; ;;;; ;;;;;- "и все это - галаха Моисея с Синая).


Напоминает анекдот "и ты прав, сын мой, и ты"? А вот мне с некоторых пор кажется, что именно этот анекдотический путь скорее ведет к истине, чем привычная анафема всем и вся, кто в чем-то мыслит и видит иначе)


А сомнение тоже возможно на разных языках.


Ну а лично мое мнение, почему Демиург смешал и размножил языки... Едва ли дело в том, что это раскололо человечество - и тем ослабило) Скорее, укрепило. Язык - это вербальное проявление ментальности. Некой этнической души. Но человечество - это система этносов, как показал другой Гумилев. А чем система сложнее, тем устойчивее. Отсюда так живучи многоязыкие в своем единстве образования, но так быстро загнивают и разваливаются формирования, где все сплошь - однообразные гибриды с 1 языком и 1 навязанной ментальностью)


Посему и стремления к этой унификации - это в перспективе не столь уж долгосрочной ослабление своей же державы. Хоть как ни мотивируй сие якобы могучестью одного языка и колхозностью другого) Все это от необразованности и глупости.


Пррстой пример. В 1066 г. норманны завоевывают Англию. Старофранцузский надолго становится языком элиты и культуры, староанглийский - сельским наречием мужичья. И что? Еще лет 200 назад французский был лингва-франка элиты Европы и шире; языком дипломатии, языком-аналогом греческого в античности. Но вот прошло 200 лет - и он скорее язык региональный. А как мировой процветает язык, каковой суть тот самый развившийся яхык мужичья. И пресловутая его якобы бедность - чушь: нынче это язык науки и культуры, позволяющий адекватно передавать в переводе содержание Талмуда и Плотина, учений мармонов и марксистов и т.д.


Так что все это элементы замысла Демиурга. А препятствовать - идти против рожна) Тяжело и глупо, но желающие малоумные всегда находятся) И флаг им в руки соответствующей расцветки, и барабан на шею; надо же им с чем-то и под что-то звучное маршировать в никуда - безобразно, но зато единообразно...
Илахим 20.08.2025 15:13 Заявить о нарушении / Удалить



Другие статьи в литературном дневнике: