Интервью Наума Коржавинаhttp://www.45parallel.net/naum_korzhavin/ Наум Коржавин: «Нам выпал трудный век - ни складу в нём, ни ладу...» Так уж получилось, что из авторов «45-й параллели» я оказался географически ближе всех к нынешнему месту обитания Наума Коржавина – человека-легенды, современника жестокой советской эпохи, замечательного поэта. Но встречу в районе «Вольтеровского кресла» я всячески оттягивал – откровенно побаивался, зная, что Наум Моисеевич практически не выходит «в свет», имеет большие проблемы со зрением, да и репутация его, созданная современниками вроде Сергея Довлатова, репутация человека абсолютно бескомпромиссного, жёсткого и не чуждого крепкого словца, была мне хорошо известна. Помог случай. Наум Моисеевич всё-таки выбрался на редкую встречу с читателями, я оказался среди слушателей, и вскоре после этого интервью-таки было назначено. Ещё на встрече с читателями я был поражён феноменальной памятью Коржавина, фактически помнящего все свои и многие чужие стихи наизусть, отменным его умением читать вслух, интонировать, умением быстро и точно реагировать на вопросы, разматывать нить аргументов – и всё это в возрасте 83 лет! Но – давайте по порядку. Дадим пунктиром основные вехи жизненного и творческого пути Наума Коржавина – для тех, кто этого не знает… Из книги судеб. Наум Мандель (именно это настоящая фамилия Коржавина) родился в Киеве в 1925 году. Стихи начал писать рано, и заметивший их и их автора Николай Асеев рассказал о нём молодым поэтам Москвы. Войну Наум Мандель провёл в эвакуации, недолго служил в армии, откуда был уволен из-за порока сердца. В 1945 году поступил в Литинститут им. Горького. Повсюду читал свои стихи, в которых уже тогда чувствовался молодой непокорный дух. И неприятности не заставили себя ждать: в конце 1947 года Наум Мандель был арестован, и после нескольких месяцев на Лубянке был сослан в Сибирь на три года, а после отбытия этого срока его ссылка фактически продолжалась в Караганде ещё три года.
После смерти Сталина Наум возвращается в Москву и в 1959 году оканчивает Литинститут. Первые его публикации приходятся именно на период хрущёвской «оттепели», когда в печати начинают выходить подборки его стихов и единственная доэмиграционная книга «Годы». В 1967 году пьеса «Однажды в 20-м» была поставлена в Театре им. Станиславского (без права её распространения; сама пьеса так и не была опубликована на русском языке). Параллельно росла другая слава поэта Наума Манделя, взявшего к тому времени псевдоним «Коржавин» – подпольная, списочная, «самиздатовская». Стихи с афористичными строчками «но кони всё скачут и скачут, а избы горят и горят», «Какая сука разбудила Ленина?! Кому мешало, что ребенок спит?!», «...но никто нас не вызовет на Сенатскую площадь» и многие другие упоённо цитировались на всех интеллигентских кухнях и на всех диссидентских посиделках, создавая автору реальную и не исчисляемую книжными тиражами славу. А теперь – собственно интервью… АГ: Большинство читателей и почитателей поэзии полагают, что двигателем и побуждающей силой поэзии является ЧУВСТВО. Многие Ваши лирические стихи подтверждают это. И вместе с тем в одном из Ваших ранних программных стихотворений «Рассудочность» Вы отстаиваите несколько другие приоритеты – приоритеты РАЗУМА и РАССУДОЧНОСТИ: Другие наступают времена. С глаз наконец спадает пелена. А ты, как за постыдные грехи, Ругаешь за рассудочность стихи.
Смотрел вперёд, а видел пелену. Я ослеплён быть мог от молний-стрел. Но я глазами разума смотрел.
И что земля ещё на месте, здесь. Что тут пучина, ну а там – причал. Так мне мой разум чувства возвращал.
Пусть мне простят рассудочность мою. Изменились ли Ваши взгляды на составные части поэзии с тех времен и если да, то каким образом? НК: Об этом я писал в давнишней статье «В защиту банальных истин», опубликованной ещё в «Новом Мире» при Твардовском. Поэт всегда говорит о своём, он не ставит перед собой задачи, скажем, сплотить человечество, – он выражает себя и только, но весь вопрос в том, кто он сам и каково содержание его чувств. А вне жизни, вне конкретной исторической и социальной ситуации поэт существовать просто не может. Так было во все времена. Глупо полагать, что тот же Петрарка жил на облаке и сочинял сугубо любовную лирику, оторванную от времени. Его поэзия – это авторское ощущение некоего идеала, женского идеала в данном случае, сквозь призму эпохи, а в результате – выход к небу. Если поэзия игнорирует свое время и не вырывается из него к небу, к вечности – зачем она вообще нужна?! Ахматова и Мандельштам никогда не собирались быть гражданскими поэтами, но оказались ими, потому что иначе они не могли выразиться и во всём другом. Такова тогда была жизнь, на неё они и реагировали. А поэты, стремившиеся остаться от эпохи, от реалий в стороне, как правило, подлинных высот не достигали. Более того, я даже не уверен, что они в полной мере реализовались как личности. Поэзия – это ответ гармонии души на дисгармонию бытия; на этом срезе, на этом конфликте и возникает настоящая поэзия. АГ: Второй вопрос вытекает из первого: существует ли в Вашем понимании некая формула поэзии, некая универсально верная дозировка рассудочного и эмоционального в поэтическом произведении? Имеют ли право на существование чисто чувственные стихи, либо чисто рассудочные? НК: Про чисто эмоциональные, чувственные стихи я уже сказал. Про рассудочные, на 100 процентов рассудочные стихи – нет, это невозможно. Такие стихи бывают, чего греха таить, но это неминуемо плохие стихи. Только те стихи, где, помимо авторского самовыражения, видится и слышится постижение Бога, могут считаться поэзией. АГ: В уже названной Вами статье «В защиту банальных истин» Вы критиковали безумно в ту пору популярного Вознесенского. Было ли это критикой именно по причине нарушения им изложенных Вами принципов? НК: Статья была посвящена не критике какого-либо поэта, а разгребанию авгиевых конюшен – заблуждений, распространённых тогда в литературной среде.
НК: Если врать в такой мемуарной книге – грош ей цена. Да и какой из меня герой? Я делал огромные ошибки и страшные глупости. Какое-то время я был сталинистом, ещё дольше – ленинистом, и какой смысл сейчас это скрывать? И сослан я был глупо: за стихотворение, которое трудно назвать антисталинским. АГ: Может быть, может быть. Но в определении Сталина «Суровый жёсткий человек, не понимавший Пастернака» нет ни тени угодничества и льстивости, и это по тем временам было непростительно. НК (отмахиваясь): Просто было такое время, лишённое всякой логики. А антисталинистом я стал уже в ссылке, когда многое увидел и осознал. Но поэт – он должен писать своё. И я писал своё. АГ: Наум Моисеевич, через многие Ваши рассуждения проходит мысль о том, что некоторые крупные поэты в творческом отношении многое теряют, обретая статус гениев или выразителей идей эпохи... НК: Совершенно точно. Бродского, в частности, волновал его статус гения. А вот у той же Ахматовой этого не было. Она прекрасно знала себе цену, поверьте мне, но «заносов» у неё не было. Известен случай, когда она следующим образом подписала в подарок свою книгу Пастернаку: «To the First Poet» («Первому Поэту»). При этом однажды она сказала мне: «Все испытания вынес Борис, всё перенес, одного испытания он не вынес – испытания славой». Это было после его Нобелевской премии. А вот тот же Лев Толстой, которого, кстати, Анна Андреевна не любила и называла «мусорным стариком», по её же словам, к своей невероятной славе относился очень спокойно, фактически её не замечая. Был страшно занят. АГ: Скажите, Наум Моисеевич, насколько правомерно использование термина «эмигрантская поэзия»? НК: Я в свое время был эмигранским поэтом. Сейчас – нет. У эмиграции есть судьба, вспомните Георгия Иванова... И у нас в своё время была судьба. До Горбачёва. Вернуться было нельзя. Право выбора – отсутствовало. Сейчас люди, могущие жить и публиковаться и там, и тут – не эмигранты и, естественно, их литература – не эмигрантская. АГ: Судя по динамике настроений в Ваших стихах, самым сложным в творческом отношении периодом выглядело начало 70-х. Вы продолжали писать, но тональность, невзирая на то, что за окном был тихий «застой» взамен трагической сталинщины, стала намного горше и безысходнее Ваших более ранних стихов. В частности, в стихотворении «Родине» мы читаем: Куда мне разлюбить свою страну! Тут дело хуже: я в неё не верю. Волною мутной накрывает берег. И почва – дно. А я прирос ко дну. И это дно уходит в глубину. Закрыто небо мутною водою. Стараться выплыть? Но куда? Не стоит. И я тону. В небытии тону. Примерно в это же время в другом стихотворении Вы говорите, что видите сны об Иордане. Очевидно, что идея отъезда становилась всё более настойчивой. Был ли некий последний побудительный толчок для этого? И когда решение об отъезде стало окончательным – почему Бостон? Не Израиль, не Нью-Йорк, не Калифорния, а именно Бостон? НК: Просто было общее ощущение полной безнадёжности, трясины, движения вниз. И это ощущение усугублялось и усугублялось. Причем это было не моё субъективное ощущение. Многие поэты задыхались, просто у каждого свой порог, свой предел. А об отъезде... Об Израиле, если говорить откровенно, я никогда не думал как о месте назначения. Остальное было случайно. Где оказаться в Америке, мне было решительно всё равно. Так вот получилось с Бостоном... Короче говоря, перед отъездом было душно. Невыносимо душно. Да и массированная травля Израиля в печати внесла свою лепту... А тут ещё вызвали меня в прокуратуру… Оставаться я не мог. Но далеко не все уезжали, хотя оставались поэтами. Например (и этого достаточно), Окуджава. АГ: Несколько лет назад я нарвался в Сети на одно Ваше небольшое стихотворение 60-го года и влюбился в него безоговорочно:
Не дорос я до всех. Я работал в той области, Где успех – не успех. Где тоскуют неделями, Коль теряется нить, Где труды от безделия Нелегко отличить...
Лишь одно, как на грех: Стаж работы в той области, Где успех – не успех... Как Вы оцениваете то, что было полвека назад сказано в стихотворении, отрыки из которого я только что привёл? О чём оно? О Вашей персональной судьбе или о судьбе поэта вообще и опального поэта в частности? НК: Вы знаете, скорее всего, это всё-таки моё, личное. Был же моим современником настоящий, большой поэт Давид Самойлов, который никогда ничего подобного не написал; не возникала у него такая тема. У меня было сложнее, около 20 лет писал «в стол». А так – тяжело было, другой профессии не было, перебивался какими-то случайными переводами. Разве что (усмехаясь) несколько месяцев в тюрьме, на гособеспечении... Но Вы знаете, может, я сойду с этой темы, но скажу, что самая большая беда для поэта – это когда он начинает заигрывать с читателями, изменяя себе. В значительной мере именно на этом погорели поэтические звёзды 60-х. Они могли сделать гораздо больше. Ориентация на успех, работа на потребу в ущерб собственному творческому «я» губят поэта. Можно ли представить Самойлова или Слуцкого, работающих во имя успеха? Нет. И, кстати, я очень люблю прекрасные строки на схожую тему Сергея Наровчатова (который, главным образом, был поэтом, а не функционером, как многие полагают): Много злата получив в дорогу, Я бесценный разменял металл, Мало дал я Дьяволу и Богу, Слишком много Кесарю отдал. Потому что зло и окаянно Я сумы страшился и тюрьмы, Откровенье помня Иоанна, Жил я по Евангелью Фомы. Ты ли нагадала и напела, Ведьма древней русской маеты, Чтоб любой уездный Кампанелла Метил во вселенские Христы. И каких судеб во измененье Присудил мне Дьявол или Бог Поиски четвертых измерений В мире, умещающемся в трёх. Нет, не ради славы и награды, Для великой боли и красы, Никогда взыскующие градa Не переведутся на Руси!
НК: А ведь это стихотворение – ещё практически сталинской поры... Наровчатов, вопреки устойчивому мнению, написал немало хороших стихов. Просто он делал литературную карьеру, будучи перепуганным изначально. Удел довольно многих в те времена. АГ: Наум Моисеевич, а вот скажите, Вы следите за нынешней поэзией, русской поэзией 90-х годов ХХ– начала XXI века? Есть ли имена, которые Вы могли бы отметить? НК: Есть хорошие стихи у Олега Хлебникова, у Евгения Бунимовича, у Игоря Меламеда. В Бостоне есть хороший поэт Леонард Эпштейн. АГ: И, наверное, последний вопрос. Многие «сетевые» поэты в поисках признания считают абсолютно необходимым быть услышанными или прочитанными мэтрами старой, традиционной школы. Их трудно винить: тяжело оценить себя и качество своих трудов по отзывам каких-то сетевых друзей, поклонников и родственников; нужен реальный критерий, мнение Мастера. Меня в своё время поразило сказанное в подобной ситуации Пастернаком, когда некто принёс ему свои стихи: «Когда мои читатели и почитатели обращаются ко мне с просьбами, подобными Вашей, я с сожалением или раздражением устанавливаю, что, значит, они в недостаточной степени читатели и почитатели мои, потому что не поняли во мне главного: что я «стихов вообще» не люблю, в поэзии, как её принято понимать, не разбираюсь, что я не судья, не ценитель в этой области...» А что можете сказать по этому поводу Вы, Наум Моисеевич? НК: У каждого поэта есть право не вступать в полемику обо всех присылаемых ему стихах. Я и сам в своё время приходил со своими стихами к старшим поэтам, но говорить об этих встречах мимоходом я не считаю возможным. В принципе, в желании поделиться результатами своего труда с уважаемыми мастерами с целью выяснить, чего ты стоишь, нет ничего дурного и предосудительного, хотя верить в конечном счете надо самому себе. АГ: Огромное Вам спасибо, Наум Моисеевич, за интересную и содержательную беседу. Читатели «45-й параллели» желают Вам здоровья, душевного комфорта и дальнейших успехов на литературной и публицистической нивах! НК: Спасибо! А Вы, Саша, заходите ещё, мы ещё далеко не обо всём поговорили!..
Бостон, 1 августа 2008 года © Copyright: Уменяимянету Этоправопоэта, 2009.
Другие статьи в литературном дневнике:
|
