Рецензии на произведение «Вы хочете споров Гл. 4. В. Пропп о сказ. архетипах»

О попытке возвращения к прасмыслам я немного писала в предыдущей - 3-ей главе
(об архетипах как таковых).
Мне думается, разница между древним человеком и современным (в смысле их восприятия и шире - сознания) в том, что первый находился в непрерывном поиске смыслов и ему жизненно необходимо было делать открытия, поэтому восприятие его было незашоренным и, следовательно, творческим, как у очень маленьких детей (до 4-х лет). Косность ему не грозила.)
А современный человек зомбирован накопившимися стереотипами, которые работают в качестве симулякров мышления. Его сознание существует как бы в системе готового фастфуда. Оно заведомо косно, ничего не готовится самостоятельно, не творится, все дорожки проторены и вытоптаны до состояния полной лысости. А если что-то изобретается, то сугубо рационально-технологическое (по этому же пути идёт и современное искусство).

Вообще до-словесное мышление - это самая интересная вещь для меня.
Мышление на стадии свободного звука, не загнанного в смирительные рубахи слов - таинственная и влекущая вещь! Интересно, что творилось тогда с воображением?)

В предыдущей главе я делала попытку найти аналогию между сознанием древнего человека и поэзией.
Вот выдержка оттуда:
/"Можно сказать, что поэзия - это ПОПЫТКА ДЕЗАВУИРОВАТЬ АБСУРД, СБИТОСТЬ СМЫСЛОВ.
Ум слагает полномочия, когда подходит к чему-то ПЕРВИЧНОМУ, находящемуся в "нулевой ситуации", т.к. в знаках воспроизведения невозможно описать нечто непознанное, НЕИЗВЕСТНОЕ В СИСТЕМЕ ПОНЯТИЙ.
ТВОРЧЕСКОЕ СОСТОЯНИЕ МИРА - ЭТО И ЕСТЬ НУЛЕВАЯ СИТУАЦИЯ.

Абсурд - это изнанка смысла, смысловой сбой, провал смысла. Это некое ЗАВИСАНИЕ.
Абсурд ПРЕДШЕСТВУЕТ смыслу, приемля риск двинуться в неизвестном направлении, в бессмыслицу - в надежде, что смысл появится ПОТОМ, когда прорвёшься сквозь бессмыслицу, преодолеешь её.
Мысль - это некая превозмогающая его инстанция.
Абсурд имеет чувственное расширение, чувственное по отношению к возможности осмысления.
Как писал Л.Леви-Брюль, текст можно наделить смыслом в СПОНТАННОМ ПОТОКЕ РАСФОКУСИРОВАННОГО ВООБРАЖЕНИЯ, В ПОТОКЕ ГРЁЗ, странных ФАНТАЗМОВ." /
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Мне кажется, Ваше стихотворение о саде ледяных слов - в каком-то смысле об этом же...
Лёд - тоже неустойчиво-нестабилен на пограничной нулевой точке, на точке перехода из одного состояния в другое. Тоже нейтральная полоса, граница смерти и жизни, готовность к изменениям, начальная точка отсчёта.

А огромное спасибо - не Вы мне, а я Вам должна сказать! За то, что читаете, и за такие ценные для меня отклики.
Вы умный человек, с Вами удовольствие общаться.
Стихира такими вот встречами не балует, могу по опыту сказать.(: )

Благодарю и кланяюсь, Сергей!

Забирова Ольга   04.10.2015 10:26   Заявить о нарушении

То что вы говорите очень интересно. Должен только добавить вы несколько несправедливы к людям.Это действительно дороги и ходить можно только по ним и когда ступаешь в зыбкую область нехоженого, создаешь новые смыслы, все равно хоть один палец должен остаться на тропе. Без точки отсчета смысл пропадает совсем. Для восприятия любой информации нужен ключ, можно играть этими ключами, переключатся создавая ощущение парения над сетью дорог и т д, но ключ, опора есть всегда. Человеческий анализ, цивилизованность это очень тонкая прослойка и за эти грани выходят все,постоянно, не только дети, но не многие имеют врожденный или приобретенный инструментарий чтоб делать это осознанно и с пользой.В противном случае наркоманы правили бы миром. Надо сказать, что вне речевое мышление можно наблюдать у высших животных (кстати обезьян успешно обучали человеческой речи). Мыслить можно образами, образами формы, цвета, запаха, звука. Эти мыслеобразы конечно поддаются некому синтаксису, их можно складывать умножать и вероятно даже рифмовать поскольку они как-то группируются в сознании высших животных, к коим кстати относимся и мы. И в этом до и под человеческом мышлении вполне возможен абсурд это не что иное как когнитивный диссонанс. Вы когда нибудь видели как собака удивляется? Я видел неоднократно. Мы поднялись выше на уровень таблицы умножения, потому что складывать девять раз по девять медленно и утомительно для мозга. Готовые речевые блоки крайне выгодны для выживания и экономны для мышления это открытие которое делает каждый человек в первые годы жизни и то что его творчество (у большинства) угасает не так уж и плохо 150млн изобретателей языка русская речь бы не выдержала.

Сергей Бобырев   25.11.2015 23:50   Заявить о нарушении

И вот тут прежде чем двигаться дальше в попытке раскрыть этот тонкий момент создания новых смыслов следует определиться в смысле первоначальном. Любой выход за область привычного заставляет наше сознание провести мгновенный иерархический анализ известных ему ключей разбивая множители на более элементарные составляющие. Если понадобится дойти до инфы полученной в ходе внутриутробного развития (верх, низ, начало, конец...) оно опустится и туда и там найдет точку понимания. Видимо эти провалы в подсознание при чтении некоторых текстов вы и имеете ввиду. Вообще свойство человеческого сознания наполнять окружающий мир просто клонируя уже имеющиеся у него схемы до размеров всего и следует видимо считать источником возникновения архетипов и мифа вообще.

Сергей Бобырев   26.11.2015 01:00   Заявить о нарушении

Вы не поняли, Сергей: я говорю не о внеречевом (об этом и речи нет!), а ДО-речевом мышлении. Это две большие разницы.
Под до-речью я понимаю до-структурированную речь, т.е. самый её архаический слой: собственно звук.
Любое слово современной речи имеет три смысловых уровня: 1) понятийное ядро, 2) качественно-признаковый ореол (т.е., иначе говоря, образный ореол) и 3) фоносемантический ореол. Вот этот третий, на мой взгляд, и есть самый глубинный семантический уровень, пра-смысл.
Обо всём об этом можно посмотреть у Осгуда или у Журавлёва ("Звук и смысл").
Но и морфология, и синтаксис тоже подвергаются расфокусировке и переосмыслению в процессе творческого переструктурирования.

Ольга Забирова   07.12.2016 18:02   Заявить о нарушении

Дык... кто спорит??
Про автомобильную метафизику - "Серый автомобиль" Грина, породивший гениального кинематографического "Господина оформителя"!!
Вот: http://www.stihi.ru/2010/06/13/6096

Вот ещё про авто, из более-менее новых: http://www.stihi.ru/2013/06/17/7253
это уже не реминисценция.

Забирова Ольга   14.02.2014 19:42   Заявить о нарушении

Даже на снимке виден портал (на заставке 1-го стиха)

Забирова Ольга   14.02.2014 19:44   Заявить о нарушении

Вот ещё метро портал, но это - та же пещера, только захваченная миром машин

Максим Крутиков   14.02.2014 19:50   Заявить о нарушении

Конечно!
Вот про метро: http://www.stihi.ru/2008/06/22/2950
http://www.stihi.ru/2008/06/12/122
http://www.stihi.ru/2008/12/19/2599

Все - из цикла "ВВЕДЕНИЕ В АИД" (про метро)

Забирова Ольга   14.02.2014 20:19   Заявить о нарушении

Не за что, Оленька! ))
Спасибо Вам за отзыв )

Ольга Забирова   15.04.2012 22:40   Заявить о нарушении

Откуда - из убежища? ))
Опасаюся за безопасность ушов. )

Ольга Забирова   10.04.2012 20:07   Заявить о нарушении

Не ваши же ухи.)

Андрей Борисович Журавлёв   10.04.2012 20:15   Заявить о нарушении

А мои чем плохи? )) Не годятся? )

Ольга Забирова   10.04.2012 22:32   Заявить о нарушении

А вы - архетип?)

Андрей Борисович Журавлёв   10.04.2012 23:52   Заявить о нарушении

Аднака каакой вы строгий! )) Но вы уж определитесь - уши архетипу должны принадлежать или всё-таки персонажу? ))
На архетип явно не потяну, а на какойньть простецкий персонаж - пожалуй... )))
Вот думаю: могут ли из-под шляпы нашей, своей в доску старухи Шапокляк торчать абднавременно уши старухи Изергиль, Бабы Яги, старухи процентщицы - и скрытые чепцами уши Пиковой дамы и старушенции, сгубившей Герасимовскую Муму?
Ваапрос, аднака... )

Ольга Забирова   11.04.2012 00:46   Заявить о нарушении

Не, мы просто серые и необразованные.) Словей не всегда хватает. Так в одном персонаже может быть несколько архетипов? Хотя бы фрагментами.)

Андрей Борисович Журавлёв   11.04.2012 01:21   Заявить о нарушении

В одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань, но, как справедливо замечено одним из героев "Жизни Клима Самгина", "у нас все обожают рядиться в чужие шляпы".

Ольга Забирова   11.04.2012 01:34   Заявить о нарушении

Ага, а у телеги двух возниц быть не может. Тогда будем думать дальше. А если разрушительница начинает создавать?

Андрей Борисович Журавлёв   11.04.2012 01:58   Заявить о нарушении

Так это классический амбивалентный архетип получается - я ж об ентом в 3-ей главе подробно пишу.
Мать-земля/погубительница;
живая/мёртвая вода и т.п.

Ольга Забирова   11.04.2012 02:04   Заявить о нарушении

Так там же оно вроде как эти...оппозиции подается?

Андрей Борисович Журавлёв   11.04.2012 02:08   Заявить о нарушении

*окончательно устыдившись, ушёл есть сырую орчатину*

Андрей Борисович Журавлёв   11.04.2012 02:29   Заявить о нарушении

Вот сразу видно, что Вы молодой и марксизмом не отравленный ))
Про единство и борьбу противоположностей слышали?
Оппозиции совершенно не обязаны существовать в строгом отрыве друг от друга - они диалектически перемешаны в любом рассматриваемом объекте. Добро и зло по отдельности только в сказках существуют, а в действительности в дистилированном виде они не встречаются.
Структурный анализ на то и анализ, что он расчленяет, разделяет и разводит по углам то, что перемешано - допустим, в каком-то одном (!) образе.
Конечно, он, этот образ, не чисто-белый, как Одетта, и не радикально-чёрный, как Одиллия. Это ведь лишь СИМВОЛЫ, не более.
Но в любом образе важно считывать ДОМИНАНТУ. И она всегда есть. Это ЯДРО образа, и его нужно уметь разглядеть, докопаться до этого ядрышка. Хотя бы этот образ был, как луковица, "в сто шуб одет".
А шубы - возможно, что и чужие; хотя не обязательно ))

Я смогла Вам объяснить?

Ольга Забирова   11.04.2012 02:49   Заявить о нарушении

*радостно, выплюнув орчатину* Слышали! Но - только когда она в Фоме Фомиче Фомичёве.(
Ядро...а если оно, ядро, глубже того, что непосредственно наблюдается?

Андрей Борисович Журавлёв   11.04.2012 03:13   Заявить о нарушении

Тогда начинайте хлыбокое погружение

Ольга Забирова   11.04.2012 03:15   Заявить о нарушении

А конец у них, в основном, одинаковый?

Андрей Борисович Журавлёв   11.04.2012 03:22   Заявить о нарушении

Про концы задавать вопросы даме неприлично )

А тему про амбивалентность могу дополнить таким примером:
Манлельштам всю жизнь боялся чёрно-жёлтой столицы империи, как и чёрно-жёлтого черносотенного стяга (цвета осЫ). В его стихах желток с дёгтем, как и архетипический огонь - образы амбивалентные: то это "радость Иудеи", то цвет агрессивной монархии.
Но это нюанс... А возьмите вы такой глобальный образ, как РЕВОЛЮЦИЯ. Трудно найти что-либо более амбивалентное.
В этом смысле все образы романа Ю.Олеши "Три толстяка" - и Тибул, и Просперо, и даже доктор Гаспар Арнери - именно архетипы, и именно АМБИВАЛЕНТНЫЕ.

Ольга Забирова   11.04.2012 15:41   Заявить о нарушении

очп: Мандельштам )

Ольга Забирова   11.04.2012 15:43   Заявить о нарушении

Конечно, не только в реальной жизни, но и в образах художественного текста всё не однозначно, и могут быть несколько смикшированы угадываемые черты разных архетипов в одном и том же образе. Но доминантный всё-таки берёт верх, иначе всё расплывётся, как облако в штанах.
Есть более цельные архетипы (как, напр., Долли у Толстого в "Анне К.", или Элен в "В. и мире"), а есть менее - напр., Анна Каренина. Вроде бы она и роковая, и отчасти демоническая, но всё же на Лилит не тянет...
Что уж говорить о булгаковской Маргарите! Она прямо сложена из диаметральных ипостасей.
Давайте пока закончим на этом.
Всего Вам доброго!

Ольга Забирова   11.04.2012 15:54   Заявить о нарушении

Давайте пока закончим.)
Спасибо за пищу.)

Андрей Борисович Журавлёв   11.04.2012 16:44   Заявить о нарушении

Привет, Тимыч. Растёшь в моих глазах! Немногие, особенно здесь, в стихирском "содружестве", могут похвастаться тем, что знакомы с Проппом столь близко. ) Подавляющее большинство так вообще слыхом о таком гражданине не слыхивали. Тут некоторые особо интеллектуальные, не будем показывать пальцем, спрашивали, не немец ли он часом... ))
Любое проявление этноцентричности меня настораживает как сигнал, который почти со стопроцентной вероятностью свидетельствует об опаснейшем диагнозе.

А Лотмана ты читал, семиотику пространства?
Вот таллинская семиотическая школа - действительно таперича заграница, уже кроме шуток... Скоро мона будет к "немцам" приравнять... )

Кстати: намедни с удивлением обнаружила, что продюсер турецкого сериала "Великолепный век" (о султане Сулеймане, жившем в 16 в.) - какой-то ТИМУР САВДЖИ. Признавайся: это, часом, не ты?? )

Про "избушку с прахом" - весьма интересно, спасибо тебе.

Забирова Ольга   01.04.2012 23:44   Заявить о нарушении

Лотмана - только лекции по истории русской культуры слушал, которые на канале "Культура" шли :)
И до Турции пока не добрался :) Всё впереди. Сериал такой знаю, но почему, спрашивается, они снова взяли эпоху Сулеймана и Роксоланы? Других интересных эпох там не было?

Девальвация   02.04.2012 05:23   Заявить о нарушении

Эпоха завоеваний и расширения жилплощади. Сейчас это не слишком котируемое государство, а во времена Османской империи они были о-го-го! Это звучало гордо! Теперь же им остались одни ностальгические воспоминания о своём гордом прошлом, впрочем - как и нам...
Как в фильме "Доживём до понедельника": "После Петра Первого России не везло на царей..."
Всё больше убеждаюсь, до какой степени Россия сродни Турции... Воинские шлемы - один к одному, пристрастия к демонстративному внешнему шику - один к одному, "мужчина говорит - ты молчи" - один к одному, СОВРЕМЕННЫЙ массовый вкус - один к одному... Погорячее, поярче, попышнее, "покрасивше", цвета - чтоб не в бровь, а в глаз; целующиеся голубки, эта любовь к "богачеству", бьющему в глаза... И какая бездна до, скажем, массового норвежского эстетического вкуса... )))))
Поневоле вспомнишь приговорку обломовского дядюшки из гончаровского романа: "Ах ты, провинция!.. Азия!.." )

Забирова Ольга   02.04.2012 11:34   Заявить о нарушении

Вы не находите, милейший, что "экранизация" и "современная версификация" - это синонимы?
Вроде бы 200 лет назад кинематографа ещё не существовало... Или я заспала, ненароком?

Ольга Забирова   22.03.2012 10:23   Заявить о нарушении

между нами, филологами, термин версификация к стихосложению относится, в контексте вашей статьи сугубо неуместен. "версия" - имела место быть.

однако же я рассмотрел предмет разногласия, любезная дама, и нашёл, что, ежели б вы указали источник экранизации, синонимичность данной лексемы и "современной версификации" туго-туго, но могла б и прокатить. а так она в дупле застряла))

GH

Эйдан Грэм   22.03.2012 21:29   Заявить о нарушении

Слушаюсь и повинуюсь, любезный: укажу литературный первоисточник, по которому снят фильм Бёртона, дабы проконало. ))

Ольга Забирова   22.03.2012 21:41   Заявить о нарушении

Ирвинг заслуживает))

GH

Эйдан Грэм   22.03.2012 21:47   Заявить о нарушении

Безусловно! )

Ольга Забирова   22.03.2012 21:50   Заявить о нарушении