Рецензии на произведение «Конкурс Дуэль. Финал. Голосование»

Нет никакой проблемы и ,тем более- беды. Через некоторое время я выставлю исправленный вариант с учетом данных Михаила.Я очень Вам благодарна, Миша, за такой труд, просто нет ничего хуже низвестности-ждать, не ждать, будет, не будет, придет, не придет...Изменения будут незначительными, я думаю, и особенно на результаты не повлияют.
С уважением Лариса

Блиц-Молния   22.07.2010 19:13   Заявить о нарушении

Спасибо, Лариса. Только ты в запарке конкурсной забыла, что мы давно на ТЫ.:) К слову сказать, готовы мои МОРСКИЕ УЛЫБКИ И РЕСПЕКТЫ для шестнадцати участников. После объявления голосования скину на почту тебе или Славе..

Михаил Битёв   22.07.2010 20:10   Заявить о нарушении

отсылай Славе, пусть он устроит мне тотальную проверку..

Блиц-Молния   22.07.2010 20:46   Заявить о нарушении

Конечно, надо (иногда)говорить и о технике. Но в хорошем стихотворении,затронувшим душу до комка в горле, до сердцебиения и обильных слёз, внезапно облегчивших душу,не думаешь ни о какой технике. Она органично вплетается в стихотворение, она неотделима от него. И искусственно заострять внимание именно на технике, по-моему, даже нелепо. У меня тоже проставлены оценки, но прочитав такой мощный напор Тимофея именно на технику, я просто-напросто выбросила всё, что написала. Я люблю стихи, живу ими, когда принимаю очередную партию на конкурс, корявые, кривые, безграмотные, без знаков препинания просто напросто забываю, а стихи настоящие долго храню в душе..Вот так..На ноябрь(вместо Добра и Прекрасного Мира) я задумала замечательный конкурс, вот там Вы убедитесь в верности моих мыслей. Лариса

Блиц-Молния   21.07.2010 18:01   Заявить о нарушении

-"Но в хорошем стихотворении,затронувшим душу до комка в горле, до сердцебиения и обильных слёз, внезапно облегчивших душу,не думаешь ни о какой технике.-"
А это и есть любовь.

Виктор Стрельцов   21.07.2010 18:09   Заявить о нарушении

Так и я об этом!!! --"Но в хорошем стихотворении,затронувшим душу до комка в горле, до сердцебиения и обильных слёз, внезапно облегчивших душу,не думаешь ни о какой технике. Она органично вплетается в стихотворение, она неотделима от него" Лариса

Блиц-Молния   22.07.2010 07:52   Заявить о нарушении

***Я не призываю ни в коей мере к корявости и безграмотности - призываю к красоте в простоте.***


Виктор Стрельцов   22.07.2010 10:09   Заявить о нарушении

Дискуссия очень интересная. Грех не поучаствовать. Даже не буду определять, чьему мнению я добавляю баллов, а чьи аргументы расшатываю своими высказываниями. Просто выскажусь.
По традиции - использую многократно охаянный метод аналогий.

Я прихожу в магазин (простите за принижение такой высокой темы!) с целью купить орехокол (не для подарка, а для себя). Начинаю выбирать.
Этот - явно не нравится, громоздкий и тяжелый. Этот - с виду ничего, но в руке крайне неудобен. Может, у меня рука слишком маленькая. Значит, ЭТИ ОБА - НЕ ПО МОЕМУ ВКУСУ. Отметаем...
Ага, нашел. Легкий, эргономичный (сердце радуется)... Только слишком туго ходят части (где-то проектанты или производители прокосили, другими словами - прокол в технике). А в этом, тоже красивеньком, слишком малое пространство для ореха - большой орех не поместится, и вновь придется стучать молотком. То есть - этот предмет тоже технически ВЕСЬМА НЕСОВЕРШЕНЕН.

Итог... Что я куплю и куплю ли вообще - не знаю. Может, уйду ни с чем и буду искать "идеальный", может, закрою глаза на технику и выберу КРАСИВЫЙ. Может, предпочту некрасивый, но практичный и буду радоваться удобству пользования. Завист и от моего характера, и от моего настроения В ДАННЫЙ МОМЕНТ.

То же и со стихами... Тем более, что там масса ЭСТЕТИЧЕСКИХ АСПЕКТОВ - гораздо больше, чем в орехоколе.
И, ради бога, не сводите всё к рифме, рифма - дело десятое (есть же и белые стихи!). Имхо, ритм для техники гораздо важнее, (ибо я так и не научится находить в верлибре поэтическое начало).

Леонид Пивоваров   22.07.2010 13:43   Заявить о нарушении

Виктор!
Никто не говорит "только" о технике.
Видите ли, "цепляние/нецепляние" - это НАИБОЛЕЕ субъективная вещь.
Почему Вы не допускаете, что то, что не зацепило Вас - не может "зацепить" кого-то другого?
Ведь речь идет не о личном, а о судействе.
О судействе чужих стихов.
Которые вовсе не рассчитывали специально на данного конкретного рецензента.
И почему надо ставить в ноль труд и прилежание автора, не поленившегося поработать над формой стиха, только потому, что лично рецензента он не "зацепил"?
.
Тем более, что в условиях прямо прописан пункт "техника".
Почему голосовать по этому пункту можно как попало, на уровне какой-то "интуиции".
Разве справедливо это по отношению к авторам, которые потратили годы на ремесленное совершенствование и немало времени и сил на конкретное произведение?
.
И кто сказал, что "не зацепившее" одного - не способно "зацепить" другого...
.
Впрочем, подробнее отпишу на эту тему позже.
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   22.07.2010 14:12   Заявить о нарушении

Извините. У меня вопрос - так оценки выставляет жюри или народ? И если народ - то не пойму, сроки выставления оценок и написания обзора уже завершились или ещё нет.

Заранее спасибо.

С уважением

Иоанн Августов   22.07.2010 15:57   Заявить о нарушении

Почему-то и думал примерно на такие дополнения к рецензии.Всё - что вы все пишете,сложно отвергнуть из-за очевидности правоты оппонента,да я думаю и не нуждается в силу субъективизма.Я ведь пытался донести свою мысль именно сформулированную в одной фразе ****красоте в простоте***
И мне кажется и даже более, ощущается невзирая на мою неубедительность,вы всё же эту мысль уловили.Мысль - это древо познания,а раз древо то и должны быть и ветви и листва.Я написал ствол,вы веточки и листочки,а выходит общее дерево.А что бы и кто бы не говорил,невозможно выбросить один из каких-то элементов этого убранства.
Вот можно остановиться к примеру на стихе за номером два на последнем Блице.Каждый его воспримет по своему,но я его нашёл своим.Простым в исполнение,доступным в понимание и главное ЖИВЫМ а не фарфоровым изящным изделием.
..... Сложная эта штука жизнь.Растёшь,мечтаешь,думаешь - и кажется всё тебе по плечу,всё будет преодолено.Первые встречи,цветы.А сколько волнительных и тревожных,радостных и восторженных мгновений приносит с собой первая любовь.И кажется так будет вечность.Ты и Я - и наш маленький малыш.Какое ж это чудо.Но жизнь жесточайшим образом вносит свои коррективы.Осталась лишь память незаживающим рубцом и маленький браслетик из простого белого бинта.И сны и думы...А было ли это вообще? Может это сон? Просто пугающий сон в своём предостережение. Устала.......как хочется всё вернуть назад и не повторить той ошибки.Я ведь любила и могла........Ну почему.........
И так читая стих дальше и дальше ты видишь и чувствуешь - это твоё,это о тебе.Ты сопереживаешь, становишься одним целым с автором,ты читаешь не стих а читаешь его мысли,живёшь его жизнью - вот в этом то и состоит дар стихотворца.Вот о чём я акцентировал мысль свою.
Нужно требовать грамотность и соблюдения догм стихосложения - несомненно нужно,но и не забывать при этом главное предназначение поэзии........
А оно поверьте, может иногда и не отвечать вкусам и знаниям специалистов.

Виктор Стрельцов   22.07.2010 16:04   Заявить о нарушении

Что касается "раскрытия" темы - то как я понимаю - "голосование сердцем". Тут обсуждать нечего.
Но по другому показателю - не будете ли Вы добры пояснить, что Вы понимаете под словом "техника".
Потому как конкретных ТЕХНИЧЕСКИХ претензий Вы ни к кому не предъявили. Также, как и не озвучили конкретных технических плюсов.
Поэтому мне совершенно неясны мотивы Ваших единиц, двоек и троек по этому показателю.
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   21.07.2010 06:43   Заявить о нарушении

в Условиях голосования сказано " кстати, желающие могут написать обзор- это понимается как могут пояснить свои оценки,а могут и не пояснять....
а вот это пояснение "Поэтому, то что очень понравилось, оцениваю на 3 балла, то, что просто понравилось на 2 и то, что, меня не задело -1 балл"-вполне понятно для содержания и оставшегося впечатления.

А техника..чаще всего оценивается на интуитивном уровне-плавность переходов, отсутствие или присутствие инверсий, ввод слов-заменителей ради прекрасного слога и рифмы, разве об этом так уж нужно говорить?

Будем довольствоваться тем, что имеем, итак безбожно всё затянуто..
Лариса

Блиц-Молния   21.07.2010 09:03   Заявить о нарушении

Ларисе
.
Не соглашусь с Вами.
Я вообще-то участвую не ради каких-то там оценок.
Блицы давно мне не интересны сами по себе.
Мне интереснее всего именно мотивы голосования.
Что касается темы - то тут конечно же простор для вкусовщины и произвола.
Но мне было очень любопытно - что будет с голосовнием по технике.
Для подведения каких-то итогов действительно вполне можно довольствоваться тем, что имеется. Но меня интересует другое.
.
Ваш ответ конечно же, любопытен - но это Ваш ответ.
Да и не ответ вовсе.
Это Ваши предположения о чужих мотивах.
К тому же совершенно неконкретные.
А мне хотелось бы услышать мнение самих голосовавших, и какую-то конкретику.
.
Каким образом это может затянуть голосование - не понимаю.
Человек УЖЕ проголосовал.
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   21.07.2010 10:21   Заявить о нарушении

ну в этом смысле-да. А взглянуть на свои стихи взглядом профи ты не можешь? вот было бы интересно.. Лариса.

Блиц-Молния   21.07.2010 11:51   Заявить о нарушении

у меня аналогичное предложение, я даже не успела озвучить, как увидела его здесь.
Тимофей, напишите самостоятельный обзор)

Эльдорадуга   21.07.2010 12:22   Заявить о нарушении

Согласен.
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   21.07.2010 13:22   Заявить о нарушении

и в том числе разбор своего стихотворения-беспристрастный взгляд со стороны. Пожалуйста. Кстати, у Леонида(Пивоварова)готов подробный анализ -не вывешиваю только потому, чтобы пишущие обзоры арбитры не " подглядывали""

А просьбу повторю еще раз- ТИМОФЕЙ, Дуэль шла так долго, что хочется услышать мнение о ней настоящего профи, каким Вы являетесь. Лариса

Блиц-Молния   21.07.2010 13:42   Заявить о нарушении

Спасибо большое рецензентам. В такую жару оценивать - ничуть не легче, чем писать.

У рецензентов дважды возник вопрос о финале "ШИЛО вмешке не утаишь". У меня был альтернативный вариант, который казался мне менее удачным:

Выбираю свободу. Тебя - на мыло.

После того, как услышала мнение рецензентов, скорее всего, верну отвергнутый вариант.

"Только черному коту и не везет" - изначально написался без последнего четверостишия. Но не считаю это четверостишие чем-то отдельным: скорее завершающим штрихом. Так что здесь финал, скорее всего, останется без изменений.

Конкурс непростой, долгий, многоэтапный. Хорошо, что он все же приближается к финалу.

Своеволие   21.07.2010 16:12   Заявить о нарушении

вот, Оля!
"тебя - на мыло" - это как раз в духе истероидной дамочки, она же ЛГ. по мне так это лучше однозначно!)

Эльдорадуга   21.07.2010 16:22   Заявить о нарушении

Тимофей, по поводу техники,я согласна с Виктором Стрельцовым и с Ларисой" в хорошем стихотворении,затронувшим душу ...не думаешь ни о какой технике"-все, кажется правильным.
В том стихотворении, которое не затронуло,начинаешь копаться -а почему? и выискивать огрешности...
Теперь,конкретно
1) ТОЛЬКО ЧЁРНОМУ КОТУ И НЕ ВЕЗЁТ
"Уже не будут лица красить
Уже сплясал, кто как хотел" - переход от множественного числа к единственному - резануло слух.
Испанцев радостные лица -
Не лупят больше по ногам!
И гимн их сладостно струится
И любят их мильоны дам.
Чей гимн струиться - ног?И,опять-таки,кого любят мильоны дам? Этот катрен мне резко не понравился,отсюда и оценка.Опять повторюсь 1-не значит школьный кол, а лишь то,что у кого-то чуть лучше по моему частному и честному мнению.
2. ШИЛО В МЕШКЕ НЕ УТАИШЬ
Отсутствие кавычек, запятых и прочих мешает гладкому прочтению,но где и когда их надо ставить(запятые) - для меня самой загадка.
"А много там чего еще "- как-то не звучит,для моего уха...
"И первым делом вынул вилы
И кинул в пыль, ругнувши мать" - вас где досматривали?Я туда не полечу...Там где я проходила контроль пыли не было...Да, и каких размеров был ваш мешок?Или ваши вилы новой модели?
---
Оля "Выбираю свободу. Тебя - на мыло" - именно так я и хотела предложить,но решила хозяин - барин.
Я, наверно,тоже "истероидная дамочка" -потому что мне тут все понравилось,и башня тут не причем...
Когда остывают чувства "Ласки нежные сделались нежеланны" -невозможно скрыть свою раздражение
"И совсем не даешь дышать" -поэтому и оценила 3/3
С уважением ко всем авторам,Вера

Вера Да Юра   21.07.2010 20:45   Заявить о нарушении

Мне очень понравилось Олино парижское... Насчёт последней строчки согласна, тоже как-то "не легло", а с вариантом "на мыло" всё встаёт на свои места.

Людмила Калягина   21.07.2010 21:21   Заявить о нарушении

Что касается "раскрытия" темы - то как я понимаю - "голосование сердцем". Тут обсуждать нечего.
Но по другому показателю - не будете ли Вы добры пояснить, что Вы понимаете под словом "техника".
Потому как конкретных ТЕХНИЧЕСКИХ претензий Вы ни к кому не предъявили. Также, как и не озвучили конкретных технических плюсов.
Поэтому мне совершенно неясны мотивы Ваших единиц, двоек и троек по этому показателю.
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   21.07.2010 06:28   Заявить о нарушении

Тимофей, прочитайте внимательно, я постаралась к каждому стиху дать пояснения своих впечатлений, в частности, о том, что для меня является техническими недочетами. Обычно стараюсь предлагать свои варианты, но на сей раз у меня было мало времени.

Эльдорадуга   21.07.2010 11:25   Заявить о нарушении

Такое впечатление, что Вы путаете стилистику с техникой.
Это по поводу замечаний в мой адрес.
И потом - меня интересовала конкретика по всем стихам.
Ну например, почему Вы ухитрились не заметить (или неизвестно за что простить) очевидные и несомненно технические огрехи в высоко оцененных Вами по технике стихах.
И за что конкретно ставили единицы за технику другим авторам.
Еще раз - меня интересуют основы Ваших оценок техники.
А на сам по себе итоговый отзыв по какому-то стиху.
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   21.07.2010 12:05   Заявить о нарушении

Вышла небольшая техническая неувязка, и в результате свой обзор опубликую сам в виде замечаний к рецензии. Так даже лучше, ибо для рецензии он вроде бы великоват, но зато понравится тем, кто настаивает на более подробном высветлении технических недостатков.
По старой своей традиции, использую ПОЛНЫЙ диапазон оценок.

Леонид Пивоваров   22.07.2010 14:18   Заявить о нарушении

1-1. Гнедой – КОТ
Техника – 1
Начну с замеченных недостатков.
Ошибки в орфографии ("пробитЬся", впрочем, может, и описка, но вот "завешено" явно надо писать через одно "н"). Описки – "(в) фонарей", "в(С)третимся" не учитываю, но прошу автора в следующий раз поменьше напрягать читателей.
Неоднозначная пунктуация, хотя настаивать не буду – поэты могут ИНОГДА позволить себе отойти от школьных и академических правил.
Весьма заметны ритмические сбои – в черные дыры попадают самые главные слова четвертого катрена – глаголы "плюну" и "брошу". Зато предлог "через" попадает на ударение, что ещё более усугубляет. В целом – ритмическая сторона, пожалуй, самое слабое место. Размер выдержан, а на акценты автор не обращает внимания. Даже первое слово "плотно" стоит не на своём месте и сразу же задаёт общую ритмическую расхлябанность. И вообще, стихи с такой ритмической организацией можно читать лишь ad libitum (владеющие нотной грамотой меня поймут, к услугам остальных – Википедия).
Римфы новизной не поражают, но и банальности тоже не наблюдается. Радует плавность сюжета и гармоничность построения.

Тема – 2
Кошка есть, а везения не заметил. Попадаются хорошие образы, неплох общий иронический тон, например, вызывает улыбку "по-научному..." (кстати, тоже требует дефиса).

1-2. Гнедой – ШИЛО
Техника – 1
Ошибка в орфографии ("холщОвый"), крайне небрежный синтаксис, заметные ритмические сбои, перебор скобок, слог довольно сумбурный.
Тема – 3
Это как раз то случай, когда "точка зрения завиcит от места сидения"
Если рассматривать стих как самостоятельное произведение , то диалог кота с шилом ничем, кроме заданной темы, не оправдан и может вызвать недоумение.
Но можно рассматривать, с учетом конкурсного задания, как часть диптиха. И тогда замысел становится остроумным и логичным. Будем считать, что я заметил эту связь и оценил её.

2-1. Своеволие – КОТ
Техника – 2
Достоинства (хотя , по большому счету, все нижеперечисленное должно быть НОРМОЙ): грамотно написано, хорошая, ясная и логичная расстановка знаков препинания, рифмы не раздражают избитостью...
Недостатки: смазанный конец (и сложен не лучшим образом, и важное в данном случае слово "вам" совершенно потерялось в безударности, если читать в уже устоявшемся ритме); строка "и лижет пену прибоя" – единственная, имеющая иную, отличную от остальных (может, еще и последняя тоже нестандартная, но это, смотря как читать и трактовать), ритмическую структуру. Впрочем, дольник почти всё скрадывает, и этот микродефект практически незаметен.
Тема – 3
Хорошая идея сравнения, хороши образы, а особенно – "лижет пену прибоя, как взбитое молоко". Сам настрой стиха впечатляет и чуть ли не переносит в теплые края.
Вызывает сомнения само заглавие – неуклюже смотрится, тяжело читается, да и вначале не сразу сообразишь, о чем речь.

2-2. Своеволие – ШИЛО
Техника – 2
Если в предыдущем стихотворении (про кота) средняя оценка – двойка – была низковата, то здесь даже слишком щедра. Ибо ритмическое порстроение всё время заставляет спотыкаться. Понимаю – тоника, и на "песенность" рассчитывать не приходится. Но строка "Мне вдвоем принимать надоело ванны" торчит, как шишка на лбу. А гипербатон (между ВДВОЕМ и ВАННЫ два длинных и весьма значащих слова) делает эту шишку особенно ощутимой. Получается забавнейшее "мне вдвоем"! Особенно, если хочешь сохранить четыре акцента в основных (т.е. первых трех, между собой зарифмованных) строчках. Но акценты тоже гуляют, и не только в основных...
"Щипет" тоже настораживает, хотя "Орфографический словарь" допускает такую форму. Мне всё же ближе универсальное "щиплет", которое есть ВО ВСЕХ словарях.
Настораживает и "сделались нежеланны". Мне кажется, что так не говорят, надо – "нежеланными".
Тема – 2
Оригинально сравнение творения Эйфеля с шилом. Отсюда проистекает образ взбалмошной французской девицы. Но сладкая парочка "ШИЛО-МЫЛО" слишком завуалирована, а вначале бегаешь по сюжету, пытаясь успеть за малоуправляемыми порывами героини и понять, что к чему.

3-1. Тимофей Бондаренко – КОТ
Техника – 2
Первое, что вызывает недоумение – расстановка знаков препинания. В первом катрене из попросту нет. Знаю, что существует такая манера письма, и, хотя я не вижу в ней ни смысла, ни каких-то удобств, кроме потакания лени пишущего, но диктовать свои пристрастия считаю себя не вправе. Вопрос в другом – почему, начиная со второго катрена, эти знаки появились и, хоть и с перебоями, расcтавлены аж до самого конца стихотворения...
Рифмы в целом более-менее. С ритмом всё гладко, за исключением первой строки (инверсия не спасла от ритмической шероховатости). Заметна эклектичность слога (архаичное "мильоны" и тут же почти сленговое "не в тему"), но на шуточные темы можно всё списать. Может, это юмор такой!
Неясен персонаж последнего шестистишия – вначале всеобъемлющее "кому-то", потом неизвестный Он (ему"), а потом оказывается, что этот Он то ли простой болельщик-ивариец, то ли команда Кот-д-Ивуара, то ли само государство. И, что самое обидное, новаторское сравнение воспоминания с плетью ничего не проясняет.
Тема – 2
Замысел неплох. Каламбур сам по себе не всем приходящий в голову, да и ассоциация с Черным Континентом хороша. Но до первого упоминания о стране слишком много говорится на строго футбольную и околофутбольную тематику. И совершенно нет намёков, о чем идет речь, к чему клонит автор, чтобы наиболее догадливые читатели смогли бы сами догадаться или хотя бы что-то заподозрить. Другими словами, нет интриги...
Ну и то, о чем я писал ранее – расплывчатое последнее шестистишие. Выражаясь словами комментаторов этого же ЧМ – разрыв между передней и задней линией.

3-2. Тимофей Бондаренко – ШИЛО
Техника – 2
Та же история со знаками препинания, только хуже. Если в предыдущем стихотворении "сердце пунктуации" останавливалось всего один раз, а потом кое-как забилось, то здесь сам чёрт ногу сломит, отыскивая закономерность. Может, положено опускать препзнаки стандартные (при перечислениях, в конце предлложений...), а оставлять в заковыристых случаях, – так сказать, чтобы и дурак смог понять? Только вот дурость и, кстати, грамотность у всех разная! Как определить своё место на этой шкале дурости?
Остальных замечаний немного. "Достал-продолжал" – несогласование форм глаголов. Правильно – "продолжил", раз уж все действия парня-шмональщика ДО того и ПОСЛЕ того описаны в совершённой форме.
Вызывет сомнения троекратное начальное "И" во втором катрене – ведь действия парня совсем не однородные. А то какая-то былина получается!
"Со дна парнишка под конец достал победоносно шило..." – многовато инверсий для такой , чисто бытовой, тематики и такого же стиля.
Тема – 3
Тут нечего сказать – все задумано и сделано по высшему классу!

Леонид Пивоваров   22.07.2010 14:20   Заявить о нарушении

4-1. Людмила Калягина – КОТ
Техника – 3
Ну, а что тут можно сказать?!..
Нашел лишь одну зацепку, один микродефект. Если следовать моей терминологии и не всеми признаваемой теории о неравнозначности бедударных слогов в трёхстопных размерах, что слово "себе" в четвертой строке начинается (или приходится на...) с ПОЛУУДАРНОГО слога и поэму звучит как "сЕбе". Может, ещё "хвосту" в девятой строке не хватает должного акцентирования. Но зато остальные слова, – как влитые. И ни малейшего намёка на "спасительные" инверсии.
Тема – 3
А тут я пожалел, что не предусмотрены бонусы. Ибо вдобавок к очаровательным рассуждениям черного кота автор приготовила и нам бонус – краткое, но эмоциональное описание Москвы (а-ля Булгаков). Даже знаменитый роман можно не перечитывать – ассоциации возникают сами собой.

4-2. Людмила Калягина – ШИЛО
Техника – 3
При первом чтении мне показалось, что с непростым (так называемым акцентным) ритмом автор что-то напутала. Но при втором понял, что ошибка – исключительно моя.
Люди! Не поленитесь, перечитайте стихотворение следующим образом: В каждой строке (за редким исключением) по четыре акцентированных слова или одноакцентной группы слов. Такие стихи надо читать, равномерно расставляя акценты, а не слоги.
В пятой строке на месте троеточия СДЕЛАЙТЕ ПАУЗУ, равную времени, отведённому вами на каждый их предыдущих фрагментов ритмической структуризации (т.е. акценты). И вы увидите, как ритм не только сохранился и даже укрепился, но и прибавилось смысла из-за паузы после слова "счастье". И, имхо, несимметричное разбиение всего стихотворения добавлляет ему шарму.
Чуточку подкачала предпоследняя строка – пять полновесных слов позволяют расставить акценты по-разному, и эта "свобода выбора" отвлекает.
Всё остальное тоже на уровне. Придраться можно лишь к тому, что лишь часть коротких горизонтальных палочек (дефисов) заменена длинными (тире). Но тут мы рискуем погрязнуть в технических дебрях фонтов, редакторов, раскладок и прочей компьютерной казуистики...
Тема – 3
Одно из немногих неиронических стихотворений, что само по себе, с учетом заданной темы, уже оригинально. Ещё более оригинально сравнение шила со счастьем. Кто-то посчитает его надуманным, кто-то гениальным. Я не буду бросаться в крайности. Мне нравится, и этим всё сказано. А в терминологии нынешнего голосования это будет звучать так – я считаю, что тема раскрыта полностью.

5-1. Цапнука Заляжку – КОТ
Техника – 1
Сколько времени потратил, пытаясь уловить ритм! А уж потом сообразил и начал читать строки снизу вверх. Оказалось – пятистопный хорей, изредка сбивающийся на весьма выпирающий шестистопный. Но вот первые две строки – ни в какую дугу от никаких ворот не влазят. Неужели автор, дописав до конца, ни разу не прочитал написанное с самого начала? Удивительно...
Одного этого хватило мне, чтобы поставить наинизшую из допустимых оценок. Есть и другие недостатки, но не буду сыпать соль на раны. Захочет автор – я переберу всё, что заметил, и напишу ему в личку. Но я знаю автора и не сомневаюсь, что он сам всё увидит – надо лишь внимательно перечитать написанное.
Тема – 2
Еще один подход к теме невезения и, надо сказать, неплохой. Но существует понятие КПД, выражение "из пушки – по воробьям" или "гора родила мышь". Это к тому, что "наш Париж" не стоит такой длинной мессы. Тема стихотворения потонула в массе малоинтересных или неважно описанных деталей.

5-2. Цапнука Заляжку – ШИЛО
Техника – 2
Тут проще перечислить основные категории.
Начну с ритма. Всё читается гладенько, без сбоев. Есть глобальная претензия – к последней строчке, но её, этой строчки, невыделенность ритмическим акцентом – это лишь часть проблемы. Нужно бы и слова поменять, чтобы читателю самому не догадываться, что сказанное в последней строке – не что иное, как вывод (следствие) из сказанного в предпоследней. Понятно, что нет места для вставки типа "рано или поздно", но после последней строки невольно ожидаешь НОВОЙ истории, возникшей после "открытия тайны".
Рифмы сносные. Основанных исключительно на флексиях – немного, не больше, чем в целом по Стихире. Особо оригинальных не заметил, но и морковей-любовей тоже, слава богу, нет.
С написанием слов все в порядке, чего нельзя сказать о знаках пунктуации. Зачем запятая в конце седьмой строки? Зато этих запятых явно недостаёт в первом и третьем катренах.
Совершенна непонятна мне смена системы рифмовки в последнем катрене. И дело не в формальном следовании канонам. Просто как-то выбивает при чтении...
Тема – 1
Привязка любовной истории к шилу совсем уж детская и неубедительная. Так можно брать любую поговорку и вязать всё, что придёт в голову.

=======================В С Ё ==================

Леонид Пивоваров   22.07.2010 14:21   Заявить о нарушении

Извините. А где Вы здесь углядели тонику?

Удача какого цвета -!--!-!-
везение цвета беж? -!--!-!
Июль - середина лета, -!--!-!-
так хочется за рубеж -!--!-!

на море, причем любое: -!--!-!-
не важен размер и цвет; -!--!-!
хоть Черное, хоть Цветное -!--!-!-
морей нежеланных нет. -!--!-!

По спинке волну рукою -!--!-!-
погладишь - мурчит легко -!--!-!
и лижет пену прибоя, -!-!!-! спондей
как взбитое молоко. -!--!-!

Неважно, насколько черен -!--!-!-
кошачьей спины окрас, -!--!-!
как кошку погладишь море -!--!-!-
рукой - и мечта сбылась. -!--!-!

"Кот черен - не жди удачи", -!--!-!-
придумал же кто-то злой. -!--!-!
Примету переиначу: -!--!-!-
"Кот черен - вам повезло"! -!--!-!

Логаэд как логаэд. Вроде.

С уважением

Иоанн Августов   23.07.2010 10:14   Заявить о нарушении

Уважаемый Тимофей (простите, Иоанн)! Ваши страницы, стили и манера выражения недовольства настолько похожи, что не могу избавиться от мысли, что кто-то чей-то клон. К сожалению, я не хакер, и IP не могу проверить. Так и остаюсь в предположении...

Теперь по существу Вашего вопроса. Думаю, что мы зациклились на терминологии. Так же, как один и тот же стакан один считает наполовину полным, другой - наполовину пустым... И оба правы!

"Специальных общепринятых названий подобные составные ритмы не имеют.
Общее название - логаэды."
( из ответа Т. Бондаренко на одну из рецензий.

"ЛОГАЭДЫ (от греч . logaoidikos - прозаически-стихотворный), стихотворные размеры, образуемые сочетанием неодинаковых стоп (напр., дактилей и хореев), последовательность которых правильно повторяется из стиха в стих или из строфы в строфу. В метрическом стихосложении - основная форма античной песенной лирики; в силлабо-тоническом стихосложении малоупотребительны"
(Современный толковый словарь)

Обратите внимание - "повторяется из стиха в стих или из строфы в строфу."

Покольку в приведенном Вами стихе Своеволия строка 11 отличается от остальных, Я С ЧИСТОЙ СОВЕСТЬЮ употребил более широкий термин ДОЛЬНИК (кстати, ИМХО, дольниками можно считать любые логаэды, в том числе и с регулярной ритмической структурой).

"ДОЛЬНИК м. Вид тонического стиха, ритмические строки которого соизмеряются по числу ударных слогов при свободном количестве и местоположении безударных слогов."
Новый толково-словообразовательный словарь русского языка. Автор Т. Ф. Ефремова.

Маленькая аналогия. Некоторую фигуру одни называют ромбом, другие - равносторонним (но не правильным!) многоугольником, третьи - квадратом с деформированными углами. И все правы! Каждый выбирает путем выбора названия тот аспект, который ему наиболее удобен для дальнейших рассуждений или преобразований.

Тех же, кто совершенно глух к чужой интерпретации, называют ДОГМАТИКАМИ.
Буду весьма признателен, если Вы мне объясните, почему ошибочно считать размер приведенного стихотворения дольником.

Леонид Пивоваров   23.07.2010 14:04   Заявить о нарушении

Извините. Но это уже откровенное хамство. Я не имею клонов на сайте. И, тем более, не являюсь чьим-то клоном. Или Вы считаете, что замечание к Вашему судейству обусловлены хитрыми действиями одного злобного дядьки, а не объективными причинами из рецензий Ваших?

Определять ритмику и тем более размер по одной строчке со спондеем - довольно смешно. Этак всё в мире тоникой может стать.

Ваша аналогия с математикой здесь не совсем уместна. Если уж и приводить параллели - то как следует. Называть данное стихо дольником всё равно, что куб - квадратом. Ибо Вы смешиваете две системы (координат) силлабо-тонику и тонику.

В силлабике во всех "строках" равно только количество всех слогов.

В тонике в них (строках) совпадает только число ударных слогов - иктов. Число же безударных слогов между ними варьируется в зависимости от размера.

1-2 - для дольника.
1-3 - для тактовика.
1-4+ для ударника.

В этом же стихотворении совпадает число слогов (с учётом альтернанса) и число ударений. Это - силлаботоника. А дольник - тонический размер. Конечно, называть можно всё как угодно. Но только такое название в данном случае заведомо опускает стих. А на некоторых конкурсах и вообще бы тонику не приняли. Так что это принципиально. И тем более для судьи.

В общем же я, конечно, не сторонник буквоедства. Ибо в стиховедении есть немало нелогичных терминов.

С уважением

Иоанн Августов   23.07.2010 14:29   Заявить о нарушении

Да, аргумент у Вас железный:

"Но только такое название (дольник) в данном случае заведомо опускает стих. А на некоторых конкурсах и вообще бы тонику не приняли"

И сколько же стихов Вам удалось опустить? Как повезло Блоку и Пастернаку - не дожили до Вашего опустительского (простите за неологизм) анализа и до Ваших и Ваших единомышленников запретов!

Вынужден ещё раз повторить определение дольника из СОЛИДНОГО источника.

"Вид тонического стиха, ритмические строки которого соизмеряются по числу ударных слогов при свободном количестве и местоположении безударных слогов."

Вы считаете, что вариации возможны лишь между стихами (для менее посященных - строками)?
А я считаю, что и между СТОПАМИ тоже. Например, как в нашем стихотворении. Хотя бы в первой строке:

Удача какого цвета -!--!-!-

Вы же сами расставили горизонтальные черточки (минусы, дефисы, называйте их как хотите, только не приводите здесь ненужные главы из энциклопедий). Неужели не видно, что есть одиночные безударные слоги, а есть двойные (попарные)?

А Вы мне вместо этого начали рассказывать о силлабике (не о силлабо-тонике!!) и приводить определение. Да при чем здесь она, эта силлабика? Никто ведь не сомневается в Вашей начитанности. И сыпать терминами в век Интернета тоже не стоит. Я слаб в терминологии, но умею пользоваться поисковиком.

Вам нравится считать отклонение в 11-й строке спондеем? Да на здоровье! У меня проще всё - я на этой строке споткнулся, а уж потом начал искать причину. Логаэд так логаэд, просто другого типа... Вы хотя бы так позволите мне трактовать этот СПОРНЫЙ МОМЕНТ?

Наверно, будет правильно обратиться с вопросом, можно ли считать, что стихотворение написано в дольнике, к более авторитетным источникам, нежели уважаемый мною (без всякой иронии!), но все же зацикленный на собственной непогрешимости (ИМХО!) Стихоремесленный Цех.

Спадет жара, и я сам это сделаю.

Леонид Пивоваров   23.07.2010 16:15   Заявить о нарушении

Знаете. Притворяться непонятливым, дабы не согласится с оппонентом - не есть хороший тон. Мой аргумент вовсе не то, что Вы процитировали. А вот что:
"В этом же стихотворении совпадает число слогов (с учётом альтернанса) и число ударений. Это - силлаботоника. А дольник - тонический размер. ".

Это стихо соответствует одновременно тонике и силлабике, которую я упомянул только для разъяснения этого момента, а не для выпендрежа. Из этого не трудно догадаться, что стихотворение силлаботоническое. И к нему надо применять критерии силлаботоники. А дольник - цитата из солидного источника: "Вид тонического стиха, ритмические строки которого соизмеряются по числу ударных слогов при свободном количестве и местоположении безударных слогов.". Вчитайтесь-ка сами. Каким боком тонический стих относится к силлаботонике? Что же касается дольника и стоп - не наблюдаю особого смысла спорить о теориях Вами же и сконструированных. Это только говорит о поверхностном знании Вами сути вопроса. Ибо на деле глупо судить о размере стихотворения на уровне одной строки "строки" самой по себе. Или же всё Вы знаете - только увёртываетесь.

Называть при желании можно всё как угодно. Я это уже сказал. Но когда рецензент упорно применяет к стихотворению, написанному в одной системе стихосложения, понятия из совершенно иной - это уже странно. И некомильфо для судьи.

Куда уж мне выпендриваться, Вы же мне открываете, что строка называется стихом.

Опускать же мне приходится довольно большое количество стихов. В этом, кстати, Вы тоже не все недочёты выявили. Но я всегда стараюсь цепляться и хвалить только по делу. И отмечать практически все значимые моменты. А называть силлаботонику просто тоникой или силлабикой - незаслуженное опускание. Ибо силлаботоника как система совершеннее.

И вообще у меня вызывает удивление Ваше нежелание согласится с этим недочётом в рецензии. Ну не разглядели подробно - ничего же страшного не случилось! Но у меня сложилось мнение, что Вы, извините, усрётесь скорее, чем с критикой согласитесь. У меня нет никакого особого интереса разводить тут дискуссии по данному вопросу. Я своё мнение высказал. Ради справедливости.

_____________________________________________

Ругаете Стихоремесленный. Зря. Это не экспертное общество. Дискуссионное. Так что Ваши претензии не по делу.

Кстати. Попробовал следовать этому методу называния. Надо же. Некоторые рецензии можно называть набором букв.

С уважением

Иоанн Августов   23.07.2010 18:06   Заявить о нарушении

И забыл сказать - дольника нет как таковых ... размерных стоп.

С уважением

Иоанн Августов   23.07.2010 18:42   Заявить о нарушении

Иоанн! Наконец-то мы стали продвигатсья в дикуссии, хоть и медленно.

Первое: "Куда уж мне выпендриваться, Вы же мне открываете, что строка называется стихом."
Может, я неудачно сформулировал, но фраза "(для менее посященных - строками)" предназначалась не Вам, а авторам Блица, из которых, по крайней мере, половина совершенно незнакома с теорией и терминологией стихосложения и поэтому весьма распространенное слово "стих" отождествляет со "стихотворением". И совсем не использует цеховое, несколько отдающее снобизмом, слово "стихо".
Я знаю, что некоторые из них читают рецы, и постарался, дабы они не заблуждались. Ну что мне теперь, землю есть, раз Вы приняли на свой счёт?

Второе: Я не ругаю Стихоремесленный Цех. Я сам около полугода назад набрел на него и не только с удовольствием (и с пользой для себя) прочел статьи Т.Бондаренко, но дал некоторым стихирским друзьям ссылки на эти стати с весьма одобрительными комментариями.
А то, что, по крайней мере, двое из этого Цеха (Вы и Т.Б.) несколько грешат безапелляционностью, так это моё видение. Не вижу необходимости приводить многочисленные примеры, дабы не терять время и не ставить уважаемых оппонентов в неловкое положение.
Вот всего один из примеров из Вашего последнего поста:

"В этом, кстати, Вы тоже не все недочёты выявили".

Не спорю, не все...
Неужели Вы уверены, что в принципе можете выявить ВСЕ НЕДОЧЁТЫ"??? А если кто-то посчитает недочётом то, что Вы в силу своих убеждений не считаете? Значит, он неуч, бездарь, выскочка?.. Вы в этом уверены?
Вот это я и называю зацикленннностью на собственной непогрешимости.

И всё же теперь по существу.
Вот ссылка на страницу знаменитого, хотя и в чем-то устаревшего, "Поэтического словаря" Квятковского
http://feb-web.ru/feb/kps/kps-abc/kps/kps-1071.htm

Надеюсь, Вы не станете утверждать, что термин Квятковского "трехдольник" неприменим просто к дольнику. И что "дольник" и "паузник" в наше время трактуются как синонимы.

И что мы на этой странице видим? А вот что:

=======ц и т а т а =========
Очень эффектен ритм трехдольников с локальной внутристишной паузой, повторяющейся в определенном месте стиха. Например, в трехкратном трехдольнике втором.

Однодольная пауза в первой половине тактометрического периода:

На | ту /\ зна|комую | гору
Сто | раз /\ я| в день прихо|жу, /\
Сто|ю, /\ скло|няся на по|сох,
И | в дол /\ с вер|шины гля|жу, /\

(В. Жуковский)
==== к о н е ц ц и т а т ы =====================

Оставим в покое концевые паузы - альтернанс ничего не портит.
Чем же тогда отличается первые четыре строки (там, слава богу, нет так давшегося Вам спондея) стихотворения Своеволия от классического примера? Сам же и отвечу - лишь тем, что у Жуковского по одной паузе на строку, а У Своеволия - тоже по одной, но в другом месте.

У|дача ка|кого /\ |цвета -!--!-!-
ве|зение | цвета /\ |беж? -!--!-!
И|юль - сере|дина /\ лета, -!--!-!-
так | хочется | за ру/\|беж -!--!-!

По-Вашему выходит, что ПАУЗА В ПЕРВОЙ СТОПЕ (у Жуковского) - это тоника, а ПАУЗА В ТРЕТЬЕЙ СТОПЕ (у Своеволия) - это силлабо-тоника?

С уважением

Леонид Пивоваров   23.07.2010 19:52   Заявить о нарушении

Интересно. Что это за знаки в стихе? Доли, наверное. Скажите. Тогда будем смотреть детально.

Паузник и дольник - в принципе считают одним и тем же.

Но наличие паузы далеко не обязательно относит стих к паузнику - это может быть просто цезура.

Приведённое же Вами стихо такая же силлаботоника. Ссылку сейчас изучу.

С уважением

Иоанн Августов   23.07.2010 20:35   Заявить о нарушении

Извините. Но в приведённой Вами ссылке не сказано, что паузный трёхдольник - тоника. Что же касается дольника - то там же говорится, что этот термин лепят к чему угодно: то к акцентному стиху (тонике), то к этому. Так что никаких противоречий я лично пока не усматриваю. И если я правильно врубил в суть, то написать так следует.

Уд!ача /\как!ого цв!ета/\
вез!ение/\цв!ета б!еж?/\
И!юль/\сере!дина л!ета,
так !хочется/\!за ру!беж

Субъективно.

С уважением

Иоанн Августов   23.07.2010 20:50   Заявить о нарушении

Внимательно прочёл ссылку. Увы. Но там как раз и сказано, что трёхдольник и дольник - не одно и то же. Доля - икт с прилегающими слогами. И трёхдольник - стих вне зависимости от системы стихосложения с тремя в строке иктами. Сам же дольник, как и сказано в статье - условный термин. Сам по себе не особо имеющий смысла. Под ним я подразумевал, как и многие рецензенты, тонический размер с вариацией безударных слогов в доле в пределах от одного до двух.

С уважением

Иоанн Августов   23.07.2010 20:59   Заявить о нарушении

Мне кажется, Вы неправильно поняли знаки у Квятковского.

Вертикальная палочка определяет (стоит перед) НАЧАЛО ударного слога , а "домик" (/\) - пропуск безударного там где в классическом силлабо-оническом размере (у нас - амфибрахий) безударный слог должен был бы присутствовать.
Вот "рыба" для стиха Своеволия, если бы не было ПАУЗ (в смысле - пропущенных слогов), то есть РЫБЫ СТАНДАРТНОГО ТРЕХСТОПНОГО АМФИБРАХИЯ С попеременной женской и мужской рифмами.

капУста, капУста, капУста,
капУста, капУста, капУ,
капУста, капУста, капУста,
капУста, капУста, капУ

А вот что получилсь с пропусками.

капУста, капУста, пУста,
капУста, капУста, пУ,
капУста, капУста, пУста,
капУста, капУста, пУ

Для наглядности сюда же добавлю значки

ка|пУста, ка|пУ /\ ста, |пУста,
ка|пУста, ка|пУ /\ ста, |пУ, (здесь тоже может быть домик)
ка|пУста, ка|пУ /\ ста, |пУста,
ка|пУста, ка|пУ /\ ста, |пУ (здесь тоже может быть домик)

Можно, если нравится, группировать конец строки иначе - капУ, стапУ.Это же просто РЫБА.

Вот это я уже и называю дольником. В данном случае - он регулярен (Квятковский называет это ЛОКАЛЬНОЙ внутристишной паузой, повторяющейся в определенном месте). В 11-й строке эта регулярность нарушилась, что в целом для выявления истины не так уж важно.
Это же построение можно считать и логаэдом - в данном случае сочетанием амфибрахической, хореической и неполной амфибрахической стоп.

Я считаю, что общее разночтение в терминах и привело нас к непониманию.

В моём понимании, спондей и пиррихий - это ВСЕГО лишь классификация расположения ударных слогов. А любая пауза, кроме концевых (т.е. пропущенный слог), уже делает стих тоническим в той или иной степени. Ибо почти все термины в стиховедении весьма расплывчаты. В результате нет четкой границу между УСЛОВНЫМИ, придуманными литературоведами, категориями - силлабо-тоникой и тоникой.

С уважением

Леонид Пивоваров   23.07.2010 21:49   Заявить о нарушении

Иоанн, Вы уже ДВА РАЗА подменяете понятия. Искренне надеюсь, что неумышленно.

В моем обзоре-рецензии ни разу не было употреблено слово "тоника", а было "дольник". Как мы ОБА выяснили, не все ученые считают, что ДОЛЬНИК следует относить к тонике. Тем не менее, вы начали свой первый пост словами

"Извините. А где Вы здесь углядели тонику?"

То есть Вы не сомневались в правильности ВАШЕЙ терминологии и Ваших воззрений.

Второй раз. Я пишу:

Надеюсь, Вы не станете утверждать, что термин Квятковского "трехдольник" неприменим просто к дольнику. И что "дольник" и "паузник" в наше время трактуются как синонимы.
(Здесь я сам в спешке допустил логическую ошибку - получилось, что объединил союзом "и" ложное и истинное утверждение Пропустил слово "опровергать" в начале второго предложения).

Вы же мне вновь тычете в глаза злополучную тонику:

"Извините. Но в приведённой Вами ссылке не сказано, что паузный трёхдольник - тоника."

А вот еще. Википедия иногда пишет глупости, но в целом можно ей верить.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D0%BA

"Первоначально дольник назывался в русском стиховедении паузник (термин, впервые отмеченный у С. П. Боброва), однако начиная с работ В. М. Жирмунского термины «дольник» и «паузник» используются как равнозначные."

Статья Квятковского озаглавлена "Паузник" и посвящена разным видам паузника. Вы её внимательно просмотрели.
Откуда же такой заявление - "Но там как раз и сказано, что трёхдольник и дольник - не одно и то же"?

Конечно, не одно. Часть не равна целому. Трехдольник - ЧАСТНЫЙ случай ПАУЗНИКА. А я и не утверждал, что все дольники - трехдольники. А вот обратное утверждение, что все трехдольники - дольники как раз может быть верным. Скорей всего, так и есть.

Я Вас прошу - в случае дальнейших дискуссий обращать внимание на недопустимость подмены понятий и соблюдать правила силлогизма.

С уважением

Леонид Пивоваров   23.07.2010 22:35   Заявить о нарушении

И так назвать можно. Если только предварительно оговорится, что дольник - размер, к состав которого входят урезанные стопы вперемешку с нормальными. Если это дольник - то да. Но это не обязательно тоника.

И любая цезура не делает стих тоническим. Так что я не собираюсь относить это стихо к тонической системе. А с тем, что оно содержит в строке три доли, то есть является трёхдольным, могу согласиться.

Я пользуюсь несколько иной терминологией. Имею право - используемая мной трактовка дольника куда более известна. Вот это данный казус и создало.

Тут всё ясно. Насколько я знаю, один из участников дуэли, секундантом которого я был, готовит обзор финала. Думаю, пока стоит взять перерыв. А когда будет готов обзор - можно будет и там о чём нибудь подискутировать. Так что ждём во времени скором.

С уважением.

Иоанн Августов   23.07.2010 22:44   Заявить о нарушении

Вы сами в начале дискуссии привели мне цитату из солидного источника. Где было сформулировано определение дольника, как подвида тоники. Я и далее до определённого момента был уверен, что речь ведётся именно о таком дольнике. И полагал, что называя стихо дольником, Вы настаиваете на его тоничности. А паузнике же я и не думал вовсе. Вот и получился весьма разговор странный.

С уважением

Иоанн Августов   23.07.2010 22:50   Заявить о нарушении

О, господи!
Какие дольнки, какая тоника.
Тут почти чистый логаэд.
Откровенная силлаботоника.
Хоть и нестандартная.
А отдельные спондеи и пиррихии - вообще неважны для оценки.
Их где угодно можно встретить.
Что касается "дольника" то мне наиболее логичной кажется точка зрения, которую я нашел у Холшевникова.
(к сожалению, ссылки под рукой нет)
Дольник - стих, тяготеющий к определенному (как правило трехсложному) силлаботоническому размеру, в котором нарушения ритмики за счет лишних или недостающих слогов не слишком велики, в том смысле, что не разрушают ритмическую инерцию определенного размера.
О дольнике можно было бы говорить, если бы лишние слоги (или паузы) были распределены хаотично, без какой-то закономерности.
А здесь ритмическая структура просматривается совершенно четко.
И относить этот стих к дольникам не вижу никакого основания.
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   24.07.2010 23:25   Заявить о нарушении

Вы не видите. А Квятковский видит. Он относит в паузникам (по современным представлениям, паузник - синоним дольника) стихотворение Жуковского с РЕГУЛЯРНЫМ местоположением пропущенных слогов.

Все это тщательно исследовано в дискуссии между мною и Вашим последователем и секундантом Иоанном. Приведены примеры, цитаты, ритмические схемы, ссылки...
Но Вам же некогда читать - Вы выше этого! Облагодетельствовали несмышлёнышей непререкаемым словом гения и пошли дальше - вразумлять других несмышлёнышей.

Леонид Пивоваров   24.07.2010 23:53   Заявить о нарушении

Не лечитесь по справочникам - умрете от опечатки!
Нужно не только ползоваться справочниками, но и четко понимать, чем и зачем пользуешься.
.
Термин дольник - весьма неопределн и неоднозначен.
Термин "логаэд" - вполне ясен.
К данному стиху термин "логаэд" безоговорочно подходит.
И прилеплять сюда "дольник" - очевидная лажа.
.
Или, может быть, Вы сумеете обосновать необходимость использования туманного и неоднозначного термина вместо однозначного и ясного?
Не проще ли признаться в собственной неряшливости?
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   25.07.2010 01:33   Заявить о нарушении

Кое-что - по отзыву о моем стихе.
.
Оказывается расстановка/нерасстановка перпинаков теперь стала считаться элементом поэтической техники!
Я плакалъ!
И судя, по объему обсуждения - видимо, важнейшим элементом!
Рифмы, оказывается "более-менее".
Увы, не первый раз рецензент позволяет себе поверхностно и весьма необъективно судить о рифмовке.
Взять скажем для сравнения стих Калягиной на ту же тему.
С откровенно слабой рифмовкой - так ни слова - у рецензента одни восторги и никаких замечаний кроме "сЕбе".
Вроде и нет там ни "глагольных" ни грамматических рифм ни стыка "хвост трубою".
Кстати еще у одного автора , рифмовка которого не вызвала никаких нареканий у рецензента, а даже похвалу
"достоинства....рифмы не раздражают избитостью." - рифмовка по огригинальности рифм - плоха.(даже не относительно данного конкурса, а вообще) А пара грамматических рифм - проскользнули мимо.
.
Где-то рецензент позволяет себе домысливать то, чего нет, и выставляет высокую оценку.
А где-то упрекает автора в том, что ему что-то там в стихе с полувзгляда непонятно.
И эффект неожиданности концовки с какого-то перпуга оценивает в минус.
.
И еще хочется отметить (по другим стихам) - у рецензента странные представления о том, что такое тонический стих.
И он почему-то записывает в тонику просто ритмически неряшливые стихи.
Формально-то много что можно придумать.
Просто сравните по звучанию Маяковского с "шилом" Калягиной или Своеволия.
Неужели надо доказываять - что если это тоника - то весьма дрянная?
Куда хуже чем силлаботоника.
.
Комментировать все сказанное рецензентом по всем стихам - нет желания.
Тем более, что я написал собственный, достаточно подробный, обзор.
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   25.07.2010 01:40   Заявить о нарушении

Мне надоело Вам объяснять, что Ваша интерпретация терминов - не единственнная в мире. Как горохом об стенку...

Я с Вам попрощался на другой странице. Теперь с превеликим удовольствием прощаюсь здесь. Хотите - продолжайте писать. Я отвечать не буду. Без толку! Да и неинтересно стало.

Леонид Пивоваров   25.07.2010 02:12   Заявить о нарушении

Ну кому же интересно признаваться в неряшливости!
Ведь я не только интерпретациями терминов занимался, а потрудился, и нарыл кучу объективных показателей, которые существенно расходятся с Вашими оценками.
Но на эту тему Вы храните гордое молчание.
Впрочем не только Вы. Правда многим глаза колет.
.
Кстати, к вопросу и нежелании что-то признавать.
Вы не скажете - а Вам когда-нибудь приходилось признавать неправоту Ваших оценок?
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   25.07.2010 07:01   Заявить о нарушении

Кстати, есть интересная идея.
Мы ведь не об умерших классиках говорим.
Давайте спросим у самих авторов - что они писали - тонику, силлаботонику или рифмованный верлибр.
Имелись ли в виду какие-то "паузы", или логаэд и был задуман и сочинялся как логаэд.
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   25.07.2010 16:37   Заявить о нарушении

Почему "авторов" во множественном числе? Ведь речь идет об ОДНОМ стихотворениии - "Черноморекот", автор у него тоже один,
с ником Своеволие. Я знаю, что это женщина с именем Оля.

Тут есть один нюанс. Высока вероятность, что автор Своеволие мало знакома с теорией и терминами, а некоторые их них совершенно не слышала. Поэтому обращаться придется Вам - я не хочу ставить её в неловкое положение. Надеюсь, что Вы проявите достаточный такт, задавая свои вопросы. Думаю, что удобнее задать вопросы не тут, а в виде рецы на стихотворение, дабы исключить влияние ее симпатий или антипатий к кому-то из нас.
Вот ссылка на стихотворение :
http://www.stihi.ru/2010/07/21/4563
Впрочем, где размещать вопрос(ы), решать Вам.

Я знаю, что многие на Стихире пишут интуитивно, не зная, как называется результат их творчества по-научному. Некоторые из них пишут вполне достойно, во всяком случае, не хуже людей, "отягощенных" знаниями. Я в данном случае не о Вас и не о себе.

Не надо вспоминать "мещанина во дворянстве" Журдена, не знающего, что он говорит прозой. Это не самый страшный его грех - он был к тому же еще напыщен и глуп.
Есть и противоположные примеры. Выдающийся американский джазовый пианист ХХ века Эрролл Гарнер, хотя и родился в семье музыкантов, ещё в детстве наотрез отказался изучать нотную грамоту. Тем не менее это ему не помешало впоследствии руководить оркестрами и ансамблями, а также писать музыку. Этот факт описан во множестве книг, а об Инете и говорить нечего.
Это я к тому, что нет чёткой корреляции между теоретической подкованностью и качеством творчества. Хотя, ИМХО, знания ещё никому не помешали. Я, например, никогда не упускаю случая пополнить свои знания (ещё год назад с удовольствием читал Вашу "Школу начинающего поэта", ибо тогда многое мне было в новинку), ибо в противном случае писал бы ещё хуже, чем сейчас. Но это уж кому как...

И последнее: не надо проверять меня (автора Своеволие тоже) на ... устойчивость такими фразами :
"Имелись ли в виду какие-то "паузы", или логаэд и был задуман и сочинялся как логаэд."

Почему бы Вам не задать такой вопрос:

"Имелись ли в виду какие-то логаэды, или дольник и был задуман и сочинялся как дольник"?

Неужели Вы до сих пор не поняли, что я плохо зомбируюсь, и многократное повторение Вами СПОРНОГО (заметьте, я не сказал "неверного"!) суждения ничего не дает. Кроме потери времени, разумеется...

Задавать вопрос, в котором уже содержится ответ - это прерогатива политиков и наперсточников. Я очень надеюсь, что Вы, если ещё не передумали спрашивать автора, сформулируете свои вопросы КОРРЕКТНО.


Леонид Пивоваров   25.07.2010 22:41   Заявить о нарушении

"Я знаю, что многие на Стихире пишут интуитивно, не зная, как называется результат их творчества по-научному..." - Леонид, это в точности про меня))) Читаю который день Ваши прения с Тимофеем, сначала благоговейно пугалась, потом посмеялась и махнула рукой, ибо половину умных слов вообще не понимаю, а ещё некоторую часть понимаю приблизительно. Конкретные же претензии Тимофея (смысловые, те, которые мне как раз понятны) в большинстве своём наиграны и нелепы. Выкрутасы насчёт филигранной техники считаю никому не нужным копанием в мелочах. Тем более что претензии исходят от человека, который: 1) совершенно не умеет слушать и слышать кого-либо, кроме себя, любимого и уважаемого, 2) ратуя с полным арсеналом оружия в руках, в зубах и за поясом за техническую идеальность стихов, не в состоянии показать её на примере собственного творчества. Признаю, что отрицательные отзывы о моих стихах - явление не очень частое, я пишу, так сказать, гладенько, в довольно консервативной манере, поэтому критики обычно ко мне благосклонны))) Но бывает, что и замечания делают, и на ошибки указывают - и я всё это принимаю спокойно и с благодарностью, т.к. тон этих разборов всегда мирный и уважительный. А у Тимофея - и правда желчь через край, это очень заметно, что ни говори. Такой тон не годится для дискуссий, это больше напоминает злобные нападки типа "я вам, идиотам, говорю истину, а вы меня не слушаете".

Людмила Калягина   26.07.2010 17:01   Заявить о нарушении

Эх, Людмила! Что же Вы наделали?..

Теперь наш (или мой) уважаемый (или не слишком) оппонент (тут, наконец-то, без сомнений) станет нести очередную паранойю - что мы уже сговорились или что Вы таким образом расплачиваетесь со мной за высокие оценки Ваших "дуэльных" стихотворений.

Перед тем, как упомянуть медицинский термин "паранойя", я тщательно подумал. И не нашел оснований сдерживаться в выборе выражений перед человеком, который называет другого автора (Цапнука Заляжку, здесь же, в другой рецензии) ОЛИГОФРЕНОМ лишь за то, что тот ПОСМЕЛ выразить свое мнение и спародировать эту забавную смесь литературного обзора с расчетом прочности консольно закреплённой балки.

Я и сам специализируюсь на пародиях, и мне не привыкать к возмущению недооценённых творителей шедевров. Поначалу кипятился, взрывался, аки порох пересушенный. А сейчас научился отмахиваться от этих жалких попыток укусить, попутно тренируя выдержку и столь необходимое в нашем деле ехидство.

Наконец-то я могу искренне написать:
С уважением,

Леонид Пивоваров   26.07.2010 17:37   Заявить о нарушении

Ох... точно, тактический недочёт. Удалить? )))))))))

Да, я тоже видела диагноз, выставленный дуэлянту Цапнука Заляжку полковым врачом Т.Бондаренко... Поудивлялась. Нужно быть железобетонно уверенным в собственной правоте, чтобы вот так смело раздавать медицинские характеристики другим людям)))

Людмила Калягина   26.07.2010 17:43   Заявить о нарушении

Ого!
Вы, Леонид и в психиатрии круто разбираетесь!
Очень интересно!
Ваша трктовка медицинского термина любопытна!
Выходит, любой, кто назовет кого-то "олигофреном" - страдает параноей?!
Кстати, а врать-то зачем?
"Вы действительно олигофрен, или только прикидываетесь, потому что очень хочется укусить?"
.
Людмиле
У меня к Вам собственно - один вопрос: стих про шило Вы писали как силлаботонический (в стиле скажем, Пушкинаа), как тонический (в стиле Маяковского), или как рифмованный верлибр?
А может - как силлабический? (в первых 4 строках - чистая силлабика)(Кантемир, Прокопович...)
Или Вы вообще "забили" на соблюдение какой-то формы и просто набрасывали слова как придется?
Не составит ли Вам труда осветить этот вопрос?
.
п.с.
а что касается примеров собственного творчества - см. таблицу.
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   26.07.2010 18:03   Заявить о нарушении

Тимофеееей.... ну, ей-богу, я ничего не скрываю и даже никого не подначиваю. Хотите, расскажу, как я писала стих про шило? С 10 по 12 июля мы уезжали в Питер, поездка была потрясающая, и там мне было не до Инета и не до конкурсов: мы бегали по городу и пригородам как оглашенные, и днём и ночью, стараясь увидеть побольше. И вот 12 числа мы сели в московский поезд, дело к вечеру, 13-го к 8 утра надо высылать 2 дуэльных стиха, а у меня стих про Бегемота ещё с Москвы практически оформился в сознании, осталось записать, а вот про шило - есть идеи, но какие-то все нескладные. То есть - надо думать-думать-думать, а мне не думается, потому что меня Питер распирает, мне летать охота... Соседка по вагону говорит: ишь, мол, какие счастливые, хорошо съездили?.. И вот тут складывается у меня в голове фраза: "из меня счастье выпирает - не спрячешь")))) Оп-ля - а это ж идея! Прямо с натуры: счастье - не спрячешь в будничной серости. И поехало. Сначала просто поток слов, а потом я уже дома села за комп и стала их упорядочивать. Вот Леонид в своём подробном разборе на удивление хорошо объяснил то, что я только интуитивно ощущала - про паузу на месте многоточия, про разбивку - это при том, что я ему, естественно, ничего такого не говорила, для меня было приятным сюрпризом, что, оказывается, это можно так хорошо понять. Сейчас я этот абзац сюда скопирую, чтобы Вам не искать:
"...перечитайте стихотворение следующим образом: В каждой строке (за редким исключением) по четыре акцентированных слова или одноакцентной группы слов. Такие стихи надо читать, равномерно расставляя акценты, а не слоги.
В пятой строке на месте троеточия СДЕЛАЙТЕ ПАУЗУ, равную времени, отведённому вами на каждый их предыдущих фрагментов ритмической структуризации (т.е. акценты). И вы увидите, как ритм не только сохранился и даже укрепился, но и прибавилось смысла из-за паузы после слова "счастье"..."
Вот как-то так. Вы поймите: не зная толком, чем отличается силлаботоника от тоники, я Вам и не смогу аргументированно ответить, как именно я задумывала этот стих. Я старалась написать его так, чтобы он читался ритмично, т.е. не потерял облика стиха. Рифмы точное-нощное, похожее-рогоже, вскользь-насквозь - мне кажутся допустимыми, если сам стих не выстроен "по линеечке". Более сомнительно созвучие "гранями-не по правилам". Тут я готова признать, что ничего более удачного просто не нашла: при заменах портился, менялся смысл, а я хотела сохранить именно такой.
Вот примерно и вся история.

Людмила Калягина   26.07.2010 18:43   Заявить о нарушении

Тимофей, у Вас опять что-то с логикой.

"Выходит, любой, кто назовет кого-то "олигофреном" - страдает параноей?!"

Заметьте, это Ваши слова, я такого не говорил и не думал.
Если Вы не можете уловить смысл написанного с первого раза - это Ваши проблемы. Обращайтесь за разъяснениями к двух- или третьеклассникам - они Вам всё подробно пояснят.

На первый раз могу и я - путем маленьких логических посылок, ибо большие Вы не можете охватить за один раз.

1. Заподозрить человека в паранойе - это значит, рисковать вызвать его обиду, т е. нагрубить ему.
2. Я не грублю вежливым людям.
3. Человек, НА РОВНОМ МЕСТЕ, т.е без веских на то оснований называющий или подозревающий другого в олигофрении, не является вежливым человеком.
4. У меня нет чётких правил обращения к НЕВЕЖЛИВЫМ людям.
И вывод:
5. Упомянув в обращении к НЕВЕЖЛИВОМУ человеку о паранойе, я не нарушил свои правила.

Это что касается логики. А паранойя (она же - мания переследования) Ваша временами видна невооруженным взглядом. Вам слишком часто видятся козни недоброжелателей, там, где есть всего лишь нейтральная и аргументированная критика.

Я слабо разбираюсь в психиатрии. Каюсь... Может быть, Ваша маничка называется иначе.


Леонид Пивоваров   26.07.2010 19:06   Заявить о нарушении

Людмила,
спасибо за разъяснения.
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   26.07.2010 20:23   Заявить о нарушении

Леонид!
.
В психиатрии Вы действительно не разбираетесь.
Как и в психологии.
Но это не важно.
А с логикой у меня все в порядке.
Просто Вы все время не под тем углом смотрите.
.
"А паранойя (она же - мания переследования) Ваша временами видна невооруженным взглядом. Вам слишком часто видятся козни недоброжелателей, там, где есть всего лишь нейтральная и аргументированная критика."
.
Вы не видите под правильным углом ни меня ни оппонентов.
А причина - банальна - Вы никак не можете отвлечься от эмоций и эмоциональной оценки и посмотреть холодным трезвым взглядом. Для Вас, (и далеко не только для Вас), эмоции заслоняют реальность...
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   27.07.2010 17:38   Заявить о нарушении

А, кроме Андрея, голосовать больше некому????

Блиц-Молния   17.07.2010 22:29   Заявить о нарушении