Рецензии на произведение «Религия и сталинизм»
На странице отображаются все рецензии к этому произведению в обратном порядке, с 2 по 1
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Рецензия на «Религия и сталинизм» (Виктор Шмаков)
Сижу вот и думаю: Что же делает этот большой сверхчеловек, исполин мысли среди нас, мелких людишек?
Вы бы президенту хоть совет дали бы, а то со своей верой пропадаем.
Алексей Буйнаков 16.04.2010 14:36 • Заявить о нарушении
Сижу вот и думаю: Что же делает этот большой сверхчеловек, исполин мысли среди нас, мелких людишек?
Вы бы президенту хоть совет дали бы, а то со своей верой пропадаем.
Алексей Буйнаков 16.04.2010 14:36 • Заявить о нарушении
Так письмо Президенту уже было
http://stihi.ru/2009/08/17/5019
Виктор Шмаков 16.04.2010 17:13 Заявить о нарушении
http://stihi.ru/2009/08/17/5019
Виктор Шмаков 16.04.2010 17:13 Заявить о нарушении
Рецензия на «Религия и сталинизм» (Виктор Шмаков)
Виктор, по поводу религии я всегда тебя поддерживаю, а что касается Сталина, то многие его непопулярные действия можно объяснить пусть и жестокой, но целесообразностью. Мне друг подарил свою книгу, а в ней есть рассказ бывшего участкового, участвовавшего в выселении чеченцев. Цитирую отрывок:
"У народов Кавказа очень плохо приживалась советская власть. "20 лет прошло, а кланы, бывшие князья, никак не желали смириться. А с началом войны совсем оборзели, подняли головы.Уклонялись от призыва в армию, скрывались в горах. Гитлеровцы знали такое положение, сбрасывали им оружие, боеприпасы, даже какуюто газету: "Газоват" Эти князьки стали сколачивать банды, отстреливать представителей советской власти, сотрудников милиции, учителей, активистов из своих же батраков, грабить магазины, колхозные амбары. Война уже откатилась на запад, а они никак не угомонятся, оружие в руки, и злобствовать.
И тогда в верхах было принято, наверное, правильное решение: выселить всех, иначе эти бесчинства продолжались бы долгте годы: разбойники бы скрывались в горах, а население бы их содержало"
Другое непопулярное действие Сталина - это заградотряды.
Но если бы не они, наша армия могла доотступаться до Урала, и неизвестно, какие бы жертвы мы понесли.
Шота Руставели писал: "Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны" Никто из нас в шкуре Сталина не побывал, и неизвестно, как бы мы себя в ней чувствовали. Это сейчас мы видим, что и как произошло, а тогда на кону стояла жизнь и смерть не только самого Сталина, но и подвластной ему огромной страны. Наверное, так можно объяснить и другие его поступки, одни из них считают правильными, другие - ошибками. Но назвать его нелюдем?
Правильный Горбачев на днях всенародно каялся по телевидению, что в свое время не арестовал Ельцина, который развалил Союз, после чего и стали возможными терракты, подобные взрывам в метро. Но не Горбачев ли своими недальновидными действиями создал предпосылки для захвата Ельциным власти а России, а другими беловежскими богатырями на Украине и в Белоруссии? И сколько русских, чеченцев и прочих погибло в результате двух кавказских войн за последние 10-15 лет и продолжающихся террактах? Я поверю Горбачеву в его искренность, когда он откажется от званий, премий и наград, пожалованнм ему на западе. Но опять мы видим уже произшедшие результаты власти Горбачева, а сначала гордились, что у власти не шамкающий Брежнев, а молодой энергичный политик. И Ельцина многие поддерживали. А в результате население России 142 миллиона человек и в этом числе процент русских постоянно уменьшается. Я не одобряю многие действия Сталина, но и не считаю, что он за время царствования УМЫШЛЕННО погубил более 20 млн человек, они, да , погибли, но по вине сложившихся в то время обстоятельств. Да, он расстреливал своих противников и бывших соратников, ставших на каком-то этапе ему конкурентами, но если бы власть захватили другие, то расстреляли бы, как врага народа, уже самого Сталина.
Иван Наумов 05.04.2010 02:45 • Заявить о нарушении
Виктор, по поводу религии я всегда тебя поддерживаю, а что касается Сталина, то многие его непопулярные действия можно объяснить пусть и жестокой, но целесообразностью. Мне друг подарил свою книгу, а в ней есть рассказ бывшего участкового, участвовавшего в выселении чеченцев. Цитирую отрывок:
"У народов Кавказа очень плохо приживалась советская власть. "20 лет прошло, а кланы, бывшие князья, никак не желали смириться. А с началом войны совсем оборзели, подняли головы.Уклонялись от призыва в армию, скрывались в горах. Гитлеровцы знали такое положение, сбрасывали им оружие, боеприпасы, даже какуюто газету: "Газоват" Эти князьки стали сколачивать банды, отстреливать представителей советской власти, сотрудников милиции, учителей, активистов из своих же батраков, грабить магазины, колхозные амбары. Война уже откатилась на запад, а они никак не угомонятся, оружие в руки, и злобствовать.
И тогда в верхах было принято, наверное, правильное решение: выселить всех, иначе эти бесчинства продолжались бы долгте годы: разбойники бы скрывались в горах, а население бы их содержало"
Другое непопулярное действие Сталина - это заградотряды.
Но если бы не они, наша армия могла доотступаться до Урала, и неизвестно, какие бы жертвы мы понесли.
Шота Руставели писал: "Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны" Никто из нас в шкуре Сталина не побывал, и неизвестно, как бы мы себя в ней чувствовали. Это сейчас мы видим, что и как произошло, а тогда на кону стояла жизнь и смерть не только самого Сталина, но и подвластной ему огромной страны. Наверное, так можно объяснить и другие его поступки, одни из них считают правильными, другие - ошибками. Но назвать его нелюдем?
Правильный Горбачев на днях всенародно каялся по телевидению, что в свое время не арестовал Ельцина, который развалил Союз, после чего и стали возможными терракты, подобные взрывам в метро. Но не Горбачев ли своими недальновидными действиями создал предпосылки для захвата Ельциным власти а России, а другими беловежскими богатырями на Украине и в Белоруссии? И сколько русских, чеченцев и прочих погибло в результате двух кавказских войн за последние 10-15 лет и продолжающихся террактах? Я поверю Горбачеву в его искренность, когда он откажется от званий, премий и наград, пожалованнм ему на западе. Но опять мы видим уже произшедшие результаты власти Горбачева, а сначала гордились, что у власти не шамкающий Брежнев, а молодой энергичный политик. И Ельцина многие поддерживали. А в результате население России 142 миллиона человек и в этом числе процент русских постоянно уменьшается. Я не одобряю многие действия Сталина, но и не считаю, что он за время царствования УМЫШЛЕННО погубил более 20 млн человек, они, да , погибли, но по вине сложившихся в то время обстоятельств. Да, он расстреливал своих противников и бывших соратников, ставших на каком-то этапе ему конкурентами, но если бы власть захватили другие, то расстреляли бы, как врага народа, уже самого Сталина.
Иван Наумов 05.04.2010 02:45 • Заявить о нарушении
Постараюсь кратко.
1. Есть человек, ну, например, талантливый конструктор, который много чего полезного для людей изобрёл, или очень хороший хирург, спасший немало жизней.
(Сейчас я расскажу почти документальные вещи из своей милицейской практики, я же с 1970 года проработал экспертом-криминалистом в ГУВД Челябинской области, полковник милиции в отставке.)
И вот, этот талантливый конструктор, оказывается, имел некоторые сексуальные отклонения - подкарауливал девочек, лет 10-ти, насиловал и убивал.
А у хирурга не пошла семейная жизнь, жена - чистая стерва, при разводе готова его почти безо всего оставить, и он с помощью одного своего знакомого организовал её убийство (вернее, произошла некоторая ошибка и погибла совершенно посторонняя женщина).
И что, при всех их заслугах, они теперь прощения заслуживают.
2. Есть статистические документальные данные (подтверждаемые как обществом "Мемориал", так и откровенно просталинистскими организациями), что за 2 года (37-38) было вынесено почти 700 тысяч (!!) расстрельных приговоров.
ЕЖЕДНЕВНО почти ТЫСЯЧА!!
Это в мирное-то время такие потери!
Это что, всё враги наши?
Почитайте, например, про Георгия Жжёнова, чудесного актёра
http://30-70.ru/pamyat_zhzhenov_georgii.php
И таких судеб многие тысячи, десятки тысяч, сотни тысяч...
3. Не приступ ли это паранойи этого человеконенавистника?
--- из материалов о Сталине ----------
Калинин оказался первым из членов Политбюро, у которого была арестована жена (черед жён Молотова и Андреева наступил после войны). По свидетельству Лариной, Е. Д. Калинина была арестована летом 1938 года за характеристику Сталина, данную в беседе со старой подругой: "Тиран, садист, уничтоживший ленинскую гвардию и миллионы невиновных людей".
К Калинину как к главе государственной власти нередко обращались родственники арестованных с просьбой повлиять на решение их судьбы. Когда один московский профессор попросил способствовать освобождению своей жены из лагеря, Калинин бесхитростно ему ответил: "Голубчик, я нахожусь точно в таком же положении. Я, как ни старался, не смог помочь собственной жене. Не имею возможности помочь и вашей"[2].
В результате настойчивых просьб "всесоюзного старосты" Сталин распорядился освободить его жену только после войны.
----------
Он как пахан в бандитской шайке держал под страхом всех своих ближайших сподвижников.
4. А все эти восклицания в сослагательном наклонении - "если бы не Он, так и погибли бы" - это всё как раз по принципу веры в Бога.
Виктор Шмаков 05.04.2010 10:10 Заявить о нарушении
1. Есть человек, ну, например, талантливый конструктор, который много чего полезного для людей изобрёл, или очень хороший хирург, спасший немало жизней.
(Сейчас я расскажу почти документальные вещи из своей милицейской практики, я же с 1970 года проработал экспертом-криминалистом в ГУВД Челябинской области, полковник милиции в отставке.)
И вот, этот талантливый конструктор, оказывается, имел некоторые сексуальные отклонения - подкарауливал девочек, лет 10-ти, насиловал и убивал.
А у хирурга не пошла семейная жизнь, жена - чистая стерва, при разводе готова его почти безо всего оставить, и он с помощью одного своего знакомого организовал её убийство (вернее, произошла некоторая ошибка и погибла совершенно посторонняя женщина).
И что, при всех их заслугах, они теперь прощения заслуживают.
2. Есть статистические документальные данные (подтверждаемые как обществом "Мемориал", так и откровенно просталинистскими организациями), что за 2 года (37-38) было вынесено почти 700 тысяч (!!) расстрельных приговоров.
ЕЖЕДНЕВНО почти ТЫСЯЧА!!
Это в мирное-то время такие потери!
Это что, всё враги наши?
Почитайте, например, про Георгия Жжёнова, чудесного актёра
http://30-70.ru/pamyat_zhzhenov_georgii.php
И таких судеб многие тысячи, десятки тысяч, сотни тысяч...
3. Не приступ ли это паранойи этого человеконенавистника?
--- из материалов о Сталине ----------
Калинин оказался первым из членов Политбюро, у которого была арестована жена (черед жён Молотова и Андреева наступил после войны). По свидетельству Лариной, Е. Д. Калинина была арестована летом 1938 года за характеристику Сталина, данную в беседе со старой подругой: "Тиран, садист, уничтоживший ленинскую гвардию и миллионы невиновных людей".
К Калинину как к главе государственной власти нередко обращались родственники арестованных с просьбой повлиять на решение их судьбы. Когда один московский профессор попросил способствовать освобождению своей жены из лагеря, Калинин бесхитростно ему ответил: "Голубчик, я нахожусь точно в таком же положении. Я, как ни старался, не смог помочь собственной жене. Не имею возможности помочь и вашей"[2].
В результате настойчивых просьб "всесоюзного старосты" Сталин распорядился освободить его жену только после войны.
----------
Он как пахан в бандитской шайке держал под страхом всех своих ближайших сподвижников.
4. А все эти восклицания в сослагательном наклонении - "если бы не Он, так и погибли бы" - это всё как раз по принципу веры в Бога.
Виктор Шмаков 05.04.2010 10:10 Заявить о нарушении
Иван, спасибо за участие в дискуссии.
Как же полезно чьё-либо оппонирование для творчества, особенно в жанре публицистики.
Фрагмент переработал, помещаю в новой редакции, в поэме делаю замену.
– * –
Обещали мы в названии этого эссе
сравнить религию со сталинизмом.
Так аналогия ж прямая!
Идеи обе эти – две сестры родные.
Культ и там, и тут –
что Бога, Господа, Спасителя,
Отца, Создателя, Вседержца,
и что Заступника, Отца народов всех,
грозного Правителя, грозы лентяям и ворам –
вот тем и мил народу он.
– * –
Тому народу мил он,
который сам себя не любит,
вором и лодырем себя лишь ощущает,
и ждёт «ежовых рукавиц»,
и плётку для самого себя.
Если раб народ – надежда вся его
на «руку крепкую»,
не на себя же – на раба – надеяться.
– * –
В защиту Сталина в народе говорят,
что есть, мол, и заслуги.
Так что же – если, например,
хирург талантливый,
или учёный, в науке много сделавший,
или артист известный, режиссёр, писатель,
иль деятель какой партийный
преступленье, пусть даже и случайно совершат
(как известно, от сумы и от тюрьмы не зарекайся) –
так они теперь и неподсудны?
Нет, не может быть заслуг таких,
чтоб оправданьем были греху и преступленью.
– * –
А уж наш-то человеконенавистник
грешил, что называется, «по чёрному».
Жён своих соратников сажал по тюрьмам –
«профилактика» такая у него –
как пахан в бандитской шайке
держал под страхом
всех своих сподвижников ближайших.
– * –
Все эти восклицанья
в наклонении сослагательном –
«если бы не он, так и погибли бы» –
это тот же принцип веры в Бога.
Ведь вот как – не было бы Сталина,
так и пропал бы, сгинул весь народ
под двести, что ли, миллионов.
– * –
Это что же за народ?
Как себя-то нужно не любить,
чтоб судьбу свою определять
наличием лишь человека одного –
своего «Спасителя»?
Десятки миллионов, павших на войне –
не они спасли Отчизну,
а «Спаситель» этот?..
– * –
Ещё такое скажут:
если бы не Сталин, мол,
так жертв бы было больше.
А этому какие факты есть?
Вот те, что есть,
так об обратном говорят.
– * –
Прошло уж более полвека
со времени того диктатора правления,
но вновь народова молитва:
нам бы Сталина опять, нашего Отца родного.
– * –
Параллельно это всё идёт –
крещение Руси второе,
а также ностальгия по жестокому режиму,
и поддержка этого всего властями.
– * –
Психология одна здесь –
народ лишь за овец держать.
И вполне закономерно,
что проводники порой одни и те же
для продвижения идей обеих.
– * –
Виктор Шмаков 05.04.2010 18:08 Заявить о нарушении
Как же полезно чьё-либо оппонирование для творчества, особенно в жанре публицистики.
Фрагмент переработал, помещаю в новой редакции, в поэме делаю замену.
– * –
Обещали мы в названии этого эссе
сравнить религию со сталинизмом.
Так аналогия ж прямая!
Идеи обе эти – две сестры родные.
Культ и там, и тут –
что Бога, Господа, Спасителя,
Отца, Создателя, Вседержца,
и что Заступника, Отца народов всех,
грозного Правителя, грозы лентяям и ворам –
вот тем и мил народу он.
– * –
Тому народу мил он,
который сам себя не любит,
вором и лодырем себя лишь ощущает,
и ждёт «ежовых рукавиц»,
и плётку для самого себя.
Если раб народ – надежда вся его
на «руку крепкую»,
не на себя же – на раба – надеяться.
– * –
В защиту Сталина в народе говорят,
что есть, мол, и заслуги.
Так что же – если, например,
хирург талантливый,
или учёный, в науке много сделавший,
или артист известный, режиссёр, писатель,
иль деятель какой партийный
преступленье, пусть даже и случайно совершат
(как известно, от сумы и от тюрьмы не зарекайся) –
так они теперь и неподсудны?
Нет, не может быть заслуг таких,
чтоб оправданьем были греху и преступленью.
– * –
А уж наш-то человеконенавистник
грешил, что называется, «по чёрному».
Жён своих соратников сажал по тюрьмам –
«профилактика» такая у него –
как пахан в бандитской шайке
держал под страхом
всех своих сподвижников ближайших.
– * –
Все эти восклицанья
в наклонении сослагательном –
«если бы не он, так и погибли бы» –
это тот же принцип веры в Бога.
Ведь вот как – не было бы Сталина,
так и пропал бы, сгинул весь народ
под двести, что ли, миллионов.
– * –
Это что же за народ?
Как себя-то нужно не любить,
чтоб судьбу свою определять
наличием лишь человека одного –
своего «Спасителя»?
Десятки миллионов, павших на войне –
не они спасли Отчизну,
а «Спаситель» этот?..
– * –
Ещё такое скажут:
если бы не Сталин, мол,
так жертв бы было больше.
А этому какие факты есть?
Вот те, что есть,
так об обратном говорят.
– * –
Прошло уж более полвека
со времени того диктатора правления,
но вновь народова молитва:
нам бы Сталина опять, нашего Отца родного.
– * –
Параллельно это всё идёт –
крещение Руси второе,
а также ностальгия по жестокому режиму,
и поддержка этого всего властями.
– * –
Психология одна здесь –
народ лишь за овец держать.
И вполне закономерно,
что проводники порой одни и те же
для продвижения идей обеих.
– * –
Виктор Шмаков 05.04.2010 18:08 Заявить о нарушении
Виктор, даю эту ссылку, чтобы ты понял, что очень многое прочитал о Сталине как негатива, так и позитива и вряд ли ты можешь о нем сообщить мне из того, чего бы я не знал. Много читал и про Жженова и статьи про него, и интервью с ним. Эта статья тебе на руку, но я слепо не доверяю ни одной статье, я просто вчитываю новые знания, анализирую их и делаю свои выводы. Сталин слишком неоднозначная личность, чтобы можно было его рисовать только черными, либо только белыми красками.
Иван Наумов 07.04.2010 00:06 Заявить о нарушении
Иван Наумов 07.04.2010 00:06 Заявить о нарушении
Приведу пример из голоджомора. В семье моей матери было 8 братьев и сестер. После 33 года в живых осталась только она одна. В семье отца, тоже было 8 детей, голод пережили все. На войне погибли 2 его брата и сам он демобилизовался в 43 году инвалидом.
Так почему одна семья вымерла, другая в том же селе выжила, несмотря на голод? А все зависило от местных властей. В соседнем селе тоже был голод, но людей вымерло меньше. У нас в селе экспоприацией "излишков" продовольствия занималась печальной памяти Букалиха. Руководимая ею комиссия вообще подчистую выгребала у людей все продовольствие, хотя сверху было указано изымать излищшки. Кто сумел припрятать остатки продовольствия - выжили, кто не сумел - вымерли. Точно так из 700 тысяч растреленных по личному приказу Сталина была уничтожена лишь часть их, остальных судили и приговаривали вот такие же Букалихи. Конечно, как глава государства он за все в ответе, но нельзя снимать вину со слишком ретивых исполнителей его воли. Да за несколько лет репрессий в государстве было уничтожено 700 тыс человек. А по приказу Трумэна 2 атомные бомбы уничтожили 2 города Хиросиму и Нагасаки за считанные секунды. Почему же Сталин в глазах людей остался злодеем, а про Трумэна никто и не вспоминает? А разве западные страны не способствовали развязыванию Гитлером войны? Безропотно отдали ему Чехословакию и Польшу в надежде что дальше он пойдет сразу на СССР, а он взял , да и повернул на Францию и Англию. Так что за жертвы во 2-ой мировой войне они так же в ответе, как Гитлер и Сталин. И второй фронт открыли только в 44 году, когда стало ясно, что СССР в состоянии справиться и самостоятельно. А теперь вопят, что это они выиграли войну и спасли СССР. Так что вину за все надо делить со всеми руководителями воюющих стран, а не валить только на Сталина
Иван Наумов 07.04.2010 00:36 Заявить о нарушении
Так почему одна семья вымерла, другая в том же селе выжила, несмотря на голод? А все зависило от местных властей. В соседнем селе тоже был голод, но людей вымерло меньше. У нас в селе экспоприацией "излишков" продовольствия занималась печальной памяти Букалиха. Руководимая ею комиссия вообще подчистую выгребала у людей все продовольствие, хотя сверху было указано изымать излищшки. Кто сумел припрятать остатки продовольствия - выжили, кто не сумел - вымерли. Точно так из 700 тысяч растреленных по личному приказу Сталина была уничтожена лишь часть их, остальных судили и приговаривали вот такие же Букалихи. Конечно, как глава государства он за все в ответе, но нельзя снимать вину со слишком ретивых исполнителей его воли. Да за несколько лет репрессий в государстве было уничтожено 700 тыс человек. А по приказу Трумэна 2 атомные бомбы уничтожили 2 города Хиросиму и Нагасаки за считанные секунды. Почему же Сталин в глазах людей остался злодеем, а про Трумэна никто и не вспоминает? А разве западные страны не способствовали развязыванию Гитлером войны? Безропотно отдали ему Чехословакию и Польшу в надежде что дальше он пойдет сразу на СССР, а он взял , да и повернул на Францию и Англию. Так что за жертвы во 2-ой мировой войне они так же в ответе, как Гитлер и Сталин. И второй фронт открыли только в 44 году, когда стало ясно, что СССР в состоянии справиться и самостоятельно. А теперь вопят, что это они выиграли войну и спасли СССР. Так что вину за все надо делить со всеми руководителями воюющих стран, а не валить только на Сталина
Иван Наумов 07.04.2010 00:36 Заявить о нарушении
// Много читал и про Жженова и статьи про него, и интервью с ним. Эта статья тебе на руку... //
«Мне на руку»...
Это что же, я, по твоему, фальсификацией занимаюсь?
Как шулер какой-то выдёргиваю из колоды только козырные карты?
// о Сталине как негатива, так и позитива //
Иван, это какой ты «позитив» читал?
Такой (небольшая подборка стихов):
– * –
Солнце-Сталин блистает над нею.
Это имя мы носим повсюду с собой,
С ним открыты все шири, все дали.
Мы в коммунизм за Сталиным идем.
Для нас открыты солнечные дали,
Горят огни победы над страной.
– * –
Это светит наше солнце — Сталин наш родной.
Много, много в ярком солнце света и тепла.
Но когда лесной тропинкой к нам придет зима,
Встанет в реках и озерах светлая вода,
Солнце яркое остудят злые холода.
– * –
А песню лучшую мою.
О Сталине я пропою,
Ее со мною запоет.
Счастливый мой народ.
Ты, Сталин — солнце наших дней,
Ты всех дороже и родней,
Тебе несем тепло сердец,
Мудрейший наш отец!
– * –
Сквозь грозы сияло нам солнце свободы,
И Ленин великий нам путь озарил,
Нас вырастил Сталин — на верность народу,
На труд и на подвиги нас вдохновил!
– * –
Сравним:
– * –
Отче наш, Иже еси на небесех!
Да святится имя Твое,
да приидет Царствие Твое,
да будет воля Твоя,
яко на небеси и на земли.
Хлеб наш насущный даждь нам днесь;
и остави нам долги наша,
якоже и мы оставляем должником нашим;
и не введи нас во искушение,
но избави нас от лукаваго.
– * –
// А все зависило от местных властей. //
// Конечно, как глава государства он за все в ответе, но нельзя снимать вину со слишком ретивых исполнителей его воли. //
Да, что было хорошего, это уж люди из собственной порядочности, часто, рискуя жизнью, а то я платя ею, так поступали.
Те, кто выполнял «установку сверху» были «молодцом».
// А разве западные страны не способствовали развязыванию Гитлером войны? //
// Да за несколько лет репрессий в государстве было уничтожено 700 тыс человек. А по приказу Трумэна 2 атомные бомбы уничтожили 2 города Хиросиму и Нагасаки за считанные секунды. //
Иван, это ты как в анекдоте (только что для тебя специально сочинил):
– Вовочка, ты почему Катеньке синяк под глаз поставил?
– Вот вот... Как что – так сразу Вовочка!.. А что Петька вчера Ленку поколотил – так это ничего!..
// Почему же Сталин в глазах людей остался злодеем, а про Трумэна никто и не вспоминает? //
1. Трумэна не превозносят за национального героя.
А Сталин нам опять Спасителем видится, что подлые власти вовсю и поддерживают.
Им же легче овцами и рабами управлять.
2. Подлости и лицемерия везде хватает. Давай будем о наших, российских подлости, лицемерии и глупости говорить.
Виктор Шмаков 07.04.2010 07:25 Заявить о нарушении
«Мне на руку»...
Это что же, я, по твоему, фальсификацией занимаюсь?
Как шулер какой-то выдёргиваю из колоды только козырные карты?
// о Сталине как негатива, так и позитива //
Иван, это какой ты «позитив» читал?
Такой (небольшая подборка стихов):
– * –
Солнце-Сталин блистает над нею.
Это имя мы носим повсюду с собой,
С ним открыты все шири, все дали.
Мы в коммунизм за Сталиным идем.
Для нас открыты солнечные дали,
Горят огни победы над страной.
– * –
Это светит наше солнце — Сталин наш родной.
Много, много в ярком солнце света и тепла.
Но когда лесной тропинкой к нам придет зима,
Встанет в реках и озерах светлая вода,
Солнце яркое остудят злые холода.
– * –
А песню лучшую мою.
О Сталине я пропою,
Ее со мною запоет.
Счастливый мой народ.
Ты, Сталин — солнце наших дней,
Ты всех дороже и родней,
Тебе несем тепло сердец,
Мудрейший наш отец!
– * –
Сквозь грозы сияло нам солнце свободы,
И Ленин великий нам путь озарил,
Нас вырастил Сталин — на верность народу,
На труд и на подвиги нас вдохновил!
– * –
Сравним:
– * –
Отче наш, Иже еси на небесех!
Да святится имя Твое,
да приидет Царствие Твое,
да будет воля Твоя,
яко на небеси и на земли.
Хлеб наш насущный даждь нам днесь;
и остави нам долги наша,
якоже и мы оставляем должником нашим;
и не введи нас во искушение,
но избави нас от лукаваго.
– * –
// А все зависило от местных властей. //
// Конечно, как глава государства он за все в ответе, но нельзя снимать вину со слишком ретивых исполнителей его воли. //
Да, что было хорошего, это уж люди из собственной порядочности, часто, рискуя жизнью, а то я платя ею, так поступали.
Те, кто выполнял «установку сверху» были «молодцом».
// А разве западные страны не способствовали развязыванию Гитлером войны? //
// Да за несколько лет репрессий в государстве было уничтожено 700 тыс человек. А по приказу Трумэна 2 атомные бомбы уничтожили 2 города Хиросиму и Нагасаки за считанные секунды. //
Иван, это ты как в анекдоте (только что для тебя специально сочинил):
– Вовочка, ты почему Катеньке синяк под глаз поставил?
– Вот вот... Как что – так сразу Вовочка!.. А что Петька вчера Ленку поколотил – так это ничего!..
// Почему же Сталин в глазах людей остался злодеем, а про Трумэна никто и не вспоминает? //
1. Трумэна не превозносят за национального героя.
А Сталин нам опять Спасителем видится, что подлые власти вовсю и поддерживают.
Им же легче овцами и рабами управлять.
2. Подлости и лицемерия везде хватает. Давай будем о наших, российских подлости, лицемерии и глупости говорить.
Виктор Шмаков 07.04.2010 07:25 Заявить о нарушении
Виктор, зачем передергивать карты?
«Мне на руку»...
Это что же, я, по твоему, фальсификацией занимаюсь?
Как шулер какой-то выдёргиваю из колоды только козырные карты?"
Я тебе писал о том, что эта статья полностью подтверждает твои, а не мои взгляды. Где я тебя обвиняю в фальсификации? Тем не менее я своей ссылкой дал лишний козырь в споре со мной, ведь в статье практически один негатив. Тебе нужен позитив? В интернете я тебе не могу дать ссылку на какую либо статью, оправдывающую Сталина мне мои оппоненты присылают сплошь ссылки вот на такие статьи. Но я много читал документальной литературы, в которой приводятся факты из жизни Сталина, в основном это воспоминания о нем людей, которые знали его лично. Их цель была не приукрасить Сталина, а довести до людей неизвестные факты из его жизни, чтобы мы могли составить более полное представление о жизни Сталина. И многие его действия и взгляды не помешало бы позаимствовать сегодняшним лидерам. Но я перерою прочитанные мною журналы и книги, чтобы привести тебе выдержки из рассказов о нем. Это будет завтра или позже, ведь мне надо перерыть гору книг и журналов, чтобы я мог тебе привести не только стишки о Сталине, тем более что мне они неизвестны, я просто не читаю стихи, прославляющие какого-либо деятеля, потому и не помню их. Зато хорошо помню беседы с одним ингушом, с которым вместе работал лет 35 назад. Он был "химиком", то есть условно-освобожденным из заключения. В десятилетнем возрасте он был вместе с родителями выслан в Казахстан и уж у него не было никаких оснований проявлять симпатии к Сталину, тем не менее он отзывался о нем очень уважительно. Он мне принес книгу о Сталине, о его действиях в Гражданской войне, эти книги тогда днем с огнем нельзя было сыскать. После прихода к власти хрущева они все были изъяты из библиотек. От него я впервые услышал, что после пленения Паулюса немцы предлагали обменять его на томящегося в плену Якова Джугашвили. И Умар мне с кавказским акцентом продемонстрировал ответ Сталина: "Я генералов на солдат не меняю. И приводил еще много всяких случаев из жизни сталина, мне тогда казалось, что он знал о Сталине все. Тем не менее, он осуждал Сталина за высылку: "Иван, не может быть виноватым целый народ"
Сейчас ночь и мне нужно спать, но я приведу примеры действий Сталина, вызывающих только уважение.
Иван Наумов 08.04.2010 02:10 Заявить о нарушении
«Мне на руку»...
Это что же, я, по твоему, фальсификацией занимаюсь?
Как шулер какой-то выдёргиваю из колоды только козырные карты?"
Я тебе писал о том, что эта статья полностью подтверждает твои, а не мои взгляды. Где я тебя обвиняю в фальсификации? Тем не менее я своей ссылкой дал лишний козырь в споре со мной, ведь в статье практически один негатив. Тебе нужен позитив? В интернете я тебе не могу дать ссылку на какую либо статью, оправдывающую Сталина мне мои оппоненты присылают сплошь ссылки вот на такие статьи. Но я много читал документальной литературы, в которой приводятся факты из жизни Сталина, в основном это воспоминания о нем людей, которые знали его лично. Их цель была не приукрасить Сталина, а довести до людей неизвестные факты из его жизни, чтобы мы могли составить более полное представление о жизни Сталина. И многие его действия и взгляды не помешало бы позаимствовать сегодняшним лидерам. Но я перерою прочитанные мною журналы и книги, чтобы привести тебе выдержки из рассказов о нем. Это будет завтра или позже, ведь мне надо перерыть гору книг и журналов, чтобы я мог тебе привести не только стишки о Сталине, тем более что мне они неизвестны, я просто не читаю стихи, прославляющие какого-либо деятеля, потому и не помню их. Зато хорошо помню беседы с одним ингушом, с которым вместе работал лет 35 назад. Он был "химиком", то есть условно-освобожденным из заключения. В десятилетнем возрасте он был вместе с родителями выслан в Казахстан и уж у него не было никаких оснований проявлять симпатии к Сталину, тем не менее он отзывался о нем очень уважительно. Он мне принес книгу о Сталине, о его действиях в Гражданской войне, эти книги тогда днем с огнем нельзя было сыскать. После прихода к власти хрущева они все были изъяты из библиотек. От него я впервые услышал, что после пленения Паулюса немцы предлагали обменять его на томящегося в плену Якова Джугашвили. И Умар мне с кавказским акцентом продемонстрировал ответ Сталина: "Я генералов на солдат не меняю. И приводил еще много всяких случаев из жизни сталина, мне тогда казалось, что он знал о Сталине все. Тем не менее, он осуждал Сталина за высылку: "Иван, не может быть виноватым целый народ"
Сейчас ночь и мне нужно спать, но я приведу примеры действий Сталина, вызывающих только уважение.
Иван Наумов 08.04.2010 02:10 Заявить о нарушении
// Где я тебя обвиняю в фальсификации? //
Выражение «Эта статья тебе на руку...», понятно же, подразумевает использование мною чего-то и для того лишь, чтобы мне в споре вроде как победить.
Никогда я не веду дискуссии с единственной целью – победить.
Мне они помогают искать истину, нарабатывать аргументацию.
Кстати, ты мне в этом очень помог.
Спасибо!!
// Тем не менее я своей ссылкой дал лишний козырь в споре со мной, ведь в статье практически один негатив. //
Эта ссылка, как говорят интернетчики, битая, там выдаётся сообщение, что в ней ошибка.
// Но я перерою прочитанные мною журналы и книги, чтобы привести тебе выдержки из рассказов о нем. //
Иван, не надо.
Ничего это не даст.
Это лишь лишние твои нервы.
Знаешь, с одной из авторш Стихи.ру у меня много было споров о религии, это почти год назад.
У неё лет семь, что ли, назад ушёл муж, это на неё сильно повлияло, и он нашла утешение в религии.
Она мне из Библии много цитировала, я ей оттуда же контраргументы приводил.
Закончился наш разговор вот чем:
Ольга:
– Религия действительно ложь. Но я верю Богу живому. Он не на картинке, а реально действующий. Это трудно разумом понять. Это открывает Дух Святой. «Мои мысли – не ваши мысли, не ваши пути – Мои пути. Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших» (Исаия, 55). Виктор, тут в двух словах нельзя написать то, к чему люди идут долго, годами. Это долгий разговор. Я на вас не сержусь, ведь я тоже думала раньше так, как вы, и считала всех верующих людей больными. Но, слава Богу, поняла, что была неправа.
Спасибо за общение. Всего самого доброго и светлого!
Виктор:
– Вы встретили живого Бога – вам повезло. Верующих я больными не считаю. Я ведь и сам верующий! И по Чувству, и по Разуму. Только вот мои чувства и разум лживых религиозных богов отвергают. Мой Бог – Разум, я к своему Богу через разум иду. Хотя и чувствами не обделён. Увлёкся вот в последнее время стихами. Сам-то не пишу – не дал, как говорится, Бог поэтического таланта, но чужие хорошие стихи читаю с удовольствием. Насобирал их уже несколько сот, немалую работу проделал в поиске того, что мне подходит, продолжаю и дальше собирать. Всё отобранное – в тему моей книги.
И вам тоже всего доброго. Ваш Виктор Шмаков.
То есть, он согласна с тем, что религия это ложь, но религия ей помогает, к чему я отношусь с полным пониманием.
Предлагаю и нам закончить этот разговор.
Виктор Шмаков 08.04.2010 07:02 Заявить о нарушении
Выражение «Эта статья тебе на руку...», понятно же, подразумевает использование мною чего-то и для того лишь, чтобы мне в споре вроде как победить.
Никогда я не веду дискуссии с единственной целью – победить.
Мне они помогают искать истину, нарабатывать аргументацию.
Кстати, ты мне в этом очень помог.
Спасибо!!
// Тем не менее я своей ссылкой дал лишний козырь в споре со мной, ведь в статье практически один негатив. //
Эта ссылка, как говорят интернетчики, битая, там выдаётся сообщение, что в ней ошибка.
// Но я перерою прочитанные мною журналы и книги, чтобы привести тебе выдержки из рассказов о нем. //
Иван, не надо.
Ничего это не даст.
Это лишь лишние твои нервы.
Знаешь, с одной из авторш Стихи.ру у меня много было споров о религии, это почти год назад.
У неё лет семь, что ли, назад ушёл муж, это на неё сильно повлияло, и он нашла утешение в религии.
Она мне из Библии много цитировала, я ей оттуда же контраргументы приводил.
Закончился наш разговор вот чем:
Ольга:
– Религия действительно ложь. Но я верю Богу живому. Он не на картинке, а реально действующий. Это трудно разумом понять. Это открывает Дух Святой. «Мои мысли – не ваши мысли, не ваши пути – Мои пути. Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших» (Исаия, 55). Виктор, тут в двух словах нельзя написать то, к чему люди идут долго, годами. Это долгий разговор. Я на вас не сержусь, ведь я тоже думала раньше так, как вы, и считала всех верующих людей больными. Но, слава Богу, поняла, что была неправа.
Спасибо за общение. Всего самого доброго и светлого!
Виктор:
– Вы встретили живого Бога – вам повезло. Верующих я больными не считаю. Я ведь и сам верующий! И по Чувству, и по Разуму. Только вот мои чувства и разум лживых религиозных богов отвергают. Мой Бог – Разум, я к своему Богу через разум иду. Хотя и чувствами не обделён. Увлёкся вот в последнее время стихами. Сам-то не пишу – не дал, как говорится, Бог поэтического таланта, но чужие хорошие стихи читаю с удовольствием. Насобирал их уже несколько сот, немалую работу проделал в поиске того, что мне подходит, продолжаю и дальше собирать. Всё отобранное – в тему моей книги.
И вам тоже всего доброго. Ваш Виктор Шмаков.
То есть, он согласна с тем, что религия это ложь, но религия ей помогает, к чему я отношусь с полным пониманием.
Предлагаю и нам закончить этот разговор.
Виктор Шмаков 08.04.2010 07:02 Заявить о нарушении
Виктор, я знаю о ком идет речь, об Ольге Бабицкой. У меня тоже с ней было много разговоров. По поводу твоего предложения закончить на этом разговор. Люблю такие предложения! Ты не первый мне такое предлагаешь. То есть, вместо того, чтобы в ответ на мое замечание СРАЗУ передложить закончить разговор, сначала отвечают, а потом предлагают прекратить спор или разговор. То-есть, сами высказываются, а собеседника хотят лишить возможности высказаться в ответ. Я часто с этим сталкиваюсь, все хотят оставить за собой последнее слово. Мне испротит настроение не то, что придется отвечать, а то, что меня хотят лишить ответа. Я не буду рыться в литературе, раз ты не склонен меня выслушивать, а просто по памяти приведу кое-какие примеры.
После войны выводом Советских войск из Германии руководил один генерал-полковник. После окончания он в Кремле докладывал об итогах Сталину. Сталин был всем удовлетворен, но каким-то чувством догадался, что докладчик хочет, пользуясь благодушным настроением Сталина, о чем-то попросить его. "Что у вас еще?" И генерал доложил, что на границе у него отобрали приобретенные (награбленные) в Германии вещи. Нельзя ли их вернуть? Сталин ответил: "А, это можно" И пишет резолюцию: "Вернуть полковнику его барахло" Тот стал униженно благодарить Сталина. Сталин: "Не стоит благодарности" Тот: "Только здесь, товарищ Сталин, ошибка, я не полковник, а генерал-полковник" - "Нет, здесь все правильно, товарищ полковник". Во время войны Сталин присутсвовал почти на всех испытательных полетах новых машин, которые испытывал некий генерал-майор. после Сталин зазывал его к себе и они беседовали под грузинское вино. Однажды Сталин приехал на полигон, но ему сообщили, что испытаний не будет, у летчика-испытателя заболела жена и он улетел в Ташкент за яблоками. Должен был к моменту испытаний вернуться, но видимо, что-то помешало. Сталин спокойно: "Вернется, пусть явится ко мне". Тот вернулся и понял, что ему грозит трибунал, сорвал испытательный полет в военное время из-за личных проблем. Попрощался со всеми на аэродроме и к Сталину. Тот" "Ну, как слетал?" - "Хорошо, товарищ Сталин. - "Яблоки привез?" -"Привез" - "Галка довольна?" - "Довольна" - "Ты молодец, генерал-майор! Ты настоящий мужчина, генерал-майор!" Испытания и посиделки продолжались, вот только другие испытатели стали генералами-полковниками, получили по 2 звездочки Героев, а он так и остался генералом-майором без наград. Генерал-лейтенанта ему Хрущев кинул, а Звезду Героя, Брежнев. Как мужчину, Сталин его оценил, а как руководителю, перестал доверять. Я еще много мог бы написать, но приведу высказывания Черчилля. Про соху и ракеты, ты конечно слышал, но я другие слова Черчилля воспроизведу по памяти. Во время тегеранской и ялтинской конференций, по воспоминаниям Черчилля, когда Сталин входил в зал, весь зал, как на пружине, вставал, хотя не обязан был это делать. Во время переговоров, Сталин просто подавлял собеседников железной логикой и многого добился в вопросе послевоенного обустройства Европы, чего никакой другой руководитель СССР просто бы не смог. Его воле, уверенности в справедливости своих требований американцы и англичане просто не могли ничего противопоставить. Ладно, Виктор, закругляюсь. Хошь отвечай, хошь нет. С уважением -
Иван Наумов 08.04.2010 22:12 Заявить о нарушении
После войны выводом Советских войск из Германии руководил один генерал-полковник. После окончания он в Кремле докладывал об итогах Сталину. Сталин был всем удовлетворен, но каким-то чувством догадался, что докладчик хочет, пользуясь благодушным настроением Сталина, о чем-то попросить его. "Что у вас еще?" И генерал доложил, что на границе у него отобрали приобретенные (награбленные) в Германии вещи. Нельзя ли их вернуть? Сталин ответил: "А, это можно" И пишет резолюцию: "Вернуть полковнику его барахло" Тот стал униженно благодарить Сталина. Сталин: "Не стоит благодарности" Тот: "Только здесь, товарищ Сталин, ошибка, я не полковник, а генерал-полковник" - "Нет, здесь все правильно, товарищ полковник". Во время войны Сталин присутсвовал почти на всех испытательных полетах новых машин, которые испытывал некий генерал-майор. после Сталин зазывал его к себе и они беседовали под грузинское вино. Однажды Сталин приехал на полигон, но ему сообщили, что испытаний не будет, у летчика-испытателя заболела жена и он улетел в Ташкент за яблоками. Должен был к моменту испытаний вернуться, но видимо, что-то помешало. Сталин спокойно: "Вернется, пусть явится ко мне". Тот вернулся и понял, что ему грозит трибунал, сорвал испытательный полет в военное время из-за личных проблем. Попрощался со всеми на аэродроме и к Сталину. Тот" "Ну, как слетал?" - "Хорошо, товарищ Сталин. - "Яблоки привез?" -"Привез" - "Галка довольна?" - "Довольна" - "Ты молодец, генерал-майор! Ты настоящий мужчина, генерал-майор!" Испытания и посиделки продолжались, вот только другие испытатели стали генералами-полковниками, получили по 2 звездочки Героев, а он так и остался генералом-майором без наград. Генерал-лейтенанта ему Хрущев кинул, а Звезду Героя, Брежнев. Как мужчину, Сталин его оценил, а как руководителю, перестал доверять. Я еще много мог бы написать, но приведу высказывания Черчилля. Про соху и ракеты, ты конечно слышал, но я другие слова Черчилля воспроизведу по памяти. Во время тегеранской и ялтинской конференций, по воспоминаниям Черчилля, когда Сталин входил в зал, весь зал, как на пружине, вставал, хотя не обязан был это делать. Во время переговоров, Сталин просто подавлял собеседников железной логикой и многого добился в вопросе послевоенного обустройства Европы, чего никакой другой руководитель СССР просто бы не смог. Его воле, уверенности в справедливости своих требований американцы и англичане просто не могли ничего противопоставить. Ладно, Виктор, закругляюсь. Хошь отвечай, хошь нет. С уважением -
Иван Наумов 08.04.2010 22:12 Заявить о нарушении
// Ладно, Виктор, закругляюсь. Хошь отвечай, хошь нет. //
Иван, конечно же отвечу, с большим удовольствием и с искренним уважением к тебе.
// Ты не первый мне такое предлагаешь. То есть, вместо того, чтобы в ответ на мое замечание СРАЗУ передложить закончить разговор, сначала отвечают, а потом предлагают прекратить спор или разговор. То-есть, сами высказываются, а собеседника хотят лишить возможности высказаться в ответ. Я часто с этим сталкиваюсь, все хотят оставить за собой последнее слово. Мне испротит настроение не то, что придется отвечать, а то, что меня хотят лишить ответа. //
Ты совершенно неправильно меня понял.
Моё предложение прекратить разговор исходило из следующего:
– мне показалось, что ты излишне увлёкся этой темой и этим спором, слишком близко к сердцу это всё принял, я посчитал, что будет проще и лучше, если мы разговор на эту тему оставим;
– я не вижу возможности прийти нам с тобой к единому мнению – это только выглядит, что мы аргументы друг другу предъявляем, на самом же деле это спор эмоций и чувств, но никак не аргументов.
Но если ты не против того, чтобы этот разговор в каком-либо виде продолжить, то я готов, вовсе я не намерен лишать тебя слова.
По твоим «положительным» примерам о Сталине (не спеши обижаться на кавычки).
Ты что же, полагаешь, что я вижу Сталина только лишь каким-то упырём, за завтраком съедавшим печень какой-либо из своих жертв, и запивающим это кровью только что зарезанного ребёнка?
Естественно, что человек этот по своим способностям был весьма незауряден («Сталин просто подавлял собеседников железной логикой»), возможно, вплоть до некоторого гипнотического воздействия на окружающих («Во время тегеранской и ялтинской конференций, по воспоминаниям Черчилля, когда Сталин входил в зал, весь зал, как на пружине, вставал, хотя не обязан был это делать».).
А ещё он был просто-таки талантлив в познании низменных человеческих чувств, например, страха.
И он исключительно талантливо, гениально эти свои познания использовал.
Он создал такую тоталитарную, диктаторскую систему, когда страх был основным чувством, особенно для тех, кто был в его ближайшем окружении.
В истории немного диктатур такого уровня.
А с учётом длительности (1928-1953, примерно с 28-го можно считать, до этого была подготовка), то эта диктатура почти уникальна.
Мой тесть (86 лет, фронтовик, служил в полковой разведке – языка взять, документы у убитых немцев на нейтральной полосе собрать, инвалид – правая рука лишь на половину действует, пулевые и осколочные ранения) мне говорит известную народную байку:
– У него из одежды были лишь сапоги, армейский френч и шинель.
– Аркадий Андреевич, – говорю я ему. – Вот какие три основные вещи нужны человеку? Деньги, слава, власть. Ну, деньги Сталину были не нужны вообще – он мог себе в чём-то отказать? Например, кутежи в Кремле проводить? (Рассказывают, что у него одной из любимых шуток было подложить кому-нибудь на стул помидор, а тот, зная, что помидор лежит, плюхался на него, и изображал удивление, Сталин знал, что когда тот садился, то помидор видел, но садился специально, чтобы приятно Вождю сделать и себе неприятности не нажить, вот это-то ещё большее садисту удовольствие доставляло.) Теперь слава. Славы было вполне достаточно. (Для тебя, Иван, напомню, что стихи Джамбула и прочих придворных стихоплётов я тебе выше приводил). И теперь главное – власть. Вот этим-то уж он упивался вволю. Власть над чужой свободой, над личностью, над жизнью. Это тирану, садисту и человеконенавистнику дороже всех богатств на свете.
Вот так примерно я Аркадию Андреевичу говорил.
О положительном.
Так всё, что им сделано (индустриализация, например), и должно было быть сделано, если он человек умный (а именно таковым я его и считаю).
Для того, чтобы он мог сидеть в Кремле, управлять почти 200-миллионным народом, государство-то должно быть не хилым каким-нибудь.
Он и делал его мощным.
Как он это делал, какими человеконенавистническими средствами – это вот как раз другой вопрос и есть.
А все эти истории с отказом обменять сына, с обворованным полковником и т.д...
А как ты считаешь должен поступать и вести себя диктатор, умный и волевой, чтобы быть в глазах любящего тебя народа чуть ли не Богом?
Да, именно так – и от сына отказаться, и полковнику помочь, и заслуги отметить.
Я ведь эти моменты не принижаю, но почему ты нормальные поступки главы государства, лидера выдаёшь за какие-то несусветные подвиги?
Да ещё и так, что они перекрывают и 700 тысяч расстрелянных в течение только двух лет, миллионы просто-таки ни за что погубленных, десятки миллионов, чьи судьбы в большей или меньшей задел этот его молох.
– * –
Ещё такое скажут:
если бы не Сталин, мол,
так жертв бы было больше.
А этому какие факты есть?
Вот те, что есть,
так об обратном говорят.
– * –
Виктор Шмаков 09.04.2010 09:13 Заявить о нарушении
Иван, конечно же отвечу, с большим удовольствием и с искренним уважением к тебе.
// Ты не первый мне такое предлагаешь. То есть, вместо того, чтобы в ответ на мое замечание СРАЗУ передложить закончить разговор, сначала отвечают, а потом предлагают прекратить спор или разговор. То-есть, сами высказываются, а собеседника хотят лишить возможности высказаться в ответ. Я часто с этим сталкиваюсь, все хотят оставить за собой последнее слово. Мне испротит настроение не то, что придется отвечать, а то, что меня хотят лишить ответа. //
Ты совершенно неправильно меня понял.
Моё предложение прекратить разговор исходило из следующего:
– мне показалось, что ты излишне увлёкся этой темой и этим спором, слишком близко к сердцу это всё принял, я посчитал, что будет проще и лучше, если мы разговор на эту тему оставим;
– я не вижу возможности прийти нам с тобой к единому мнению – это только выглядит, что мы аргументы друг другу предъявляем, на самом же деле это спор эмоций и чувств, но никак не аргументов.
Но если ты не против того, чтобы этот разговор в каком-либо виде продолжить, то я готов, вовсе я не намерен лишать тебя слова.
По твоим «положительным» примерам о Сталине (не спеши обижаться на кавычки).
Ты что же, полагаешь, что я вижу Сталина только лишь каким-то упырём, за завтраком съедавшим печень какой-либо из своих жертв, и запивающим это кровью только что зарезанного ребёнка?
Естественно, что человек этот по своим способностям был весьма незауряден («Сталин просто подавлял собеседников железной логикой»), возможно, вплоть до некоторого гипнотического воздействия на окружающих («Во время тегеранской и ялтинской конференций, по воспоминаниям Черчилля, когда Сталин входил в зал, весь зал, как на пружине, вставал, хотя не обязан был это делать».).
А ещё он был просто-таки талантлив в познании низменных человеческих чувств, например, страха.
И он исключительно талантливо, гениально эти свои познания использовал.
Он создал такую тоталитарную, диктаторскую систему, когда страх был основным чувством, особенно для тех, кто был в его ближайшем окружении.
В истории немного диктатур такого уровня.
А с учётом длительности (1928-1953, примерно с 28-го можно считать, до этого была подготовка), то эта диктатура почти уникальна.
Мой тесть (86 лет, фронтовик, служил в полковой разведке – языка взять, документы у убитых немцев на нейтральной полосе собрать, инвалид – правая рука лишь на половину действует, пулевые и осколочные ранения) мне говорит известную народную байку:
– У него из одежды были лишь сапоги, армейский френч и шинель.
– Аркадий Андреевич, – говорю я ему. – Вот какие три основные вещи нужны человеку? Деньги, слава, власть. Ну, деньги Сталину были не нужны вообще – он мог себе в чём-то отказать? Например, кутежи в Кремле проводить? (Рассказывают, что у него одной из любимых шуток было подложить кому-нибудь на стул помидор, а тот, зная, что помидор лежит, плюхался на него, и изображал удивление, Сталин знал, что когда тот садился, то помидор видел, но садился специально, чтобы приятно Вождю сделать и себе неприятности не нажить, вот это-то ещё большее садисту удовольствие доставляло.) Теперь слава. Славы было вполне достаточно. (Для тебя, Иван, напомню, что стихи Джамбула и прочих придворных стихоплётов я тебе выше приводил). И теперь главное – власть. Вот этим-то уж он упивался вволю. Власть над чужой свободой, над личностью, над жизнью. Это тирану, садисту и человеконенавистнику дороже всех богатств на свете.
Вот так примерно я Аркадию Андреевичу говорил.
О положительном.
Так всё, что им сделано (индустриализация, например), и должно было быть сделано, если он человек умный (а именно таковым я его и считаю).
Для того, чтобы он мог сидеть в Кремле, управлять почти 200-миллионным народом, государство-то должно быть не хилым каким-нибудь.
Он и делал его мощным.
Как он это делал, какими человеконенавистническими средствами – это вот как раз другой вопрос и есть.
А все эти истории с отказом обменять сына, с обворованным полковником и т.д...
А как ты считаешь должен поступать и вести себя диктатор, умный и волевой, чтобы быть в глазах любящего тебя народа чуть ли не Богом?
Да, именно так – и от сына отказаться, и полковнику помочь, и заслуги отметить.
Я ведь эти моменты не принижаю, но почему ты нормальные поступки главы государства, лидера выдаёшь за какие-то несусветные подвиги?
Да ещё и так, что они перекрывают и 700 тысяч расстрелянных в течение только двух лет, миллионы просто-таки ни за что погубленных, десятки миллионов, чьи судьбы в большей или меньшей задел этот его молох.
– * –
Ещё такое скажут:
если бы не Сталин, мол,
так жертв бы было больше.
А этому какие факты есть?
Вот те, что есть,
так об обратном говорят.
– * –
Виктор Шмаков 09.04.2010 09:13 Заявить о нарушении
Виктор, отвечу коротко. Я просил тебя, не передергивать карты. С чего ты взял, что я его обычные человеческие качества чуть ли не за подвиги выдаю? Я как раз и говорю о том, что он обычный человек, волею судьбы вознесенный на вершину государства. Ну а когда ты на вершине и все можешь себе позволить, то трудно удержаться от соблазна использовать свое могущество по своему усмотрению. Нет, его положительные человеческие качества вовсе не перевешивают смерти людей по его вине, никто ему это не простит и я тоже. Но я знаю много людей, которые никого не убили, но не потому, что они такие хорошие, а потому, что это чревато. Потому они просто делали другим всякие мелкие пакости и получали от этого удовольствие. Но если бы волею судьбы им была дарована неограниченная власть, я даже представить не могу, чтобы они натворили и какие бы преступления они совершили. И Сталин перед ними был бы агнецом. Власть почти всех портит, а неограниченная власть тем более. Ну закругляюсь
Иван Наумов 09.04.2010 22:35 Заявить о нарушении
Иван Наумов 09.04.2010 22:35 Заявить о нарушении
Виктор, я не сразу понял, что ты меня совсем не понял в рассказе про генерал-полковника. Он ему вовсе не помог, а наказал, за то, что тот нахапал в германии имущества, а когда докладывал сталину, имел наглость попросить вернуть ему не украденные вещи, а отобранные таможней на границе. Сталин велел вернуть ему "барахло" вот только из генерала-полковника, тот за свое хапужество был разжалован до полковника. А ты вполне серьезно пишешь, что он помог обворованному полковнику. Значит, ты невнимательно слушаешь мои ответы.
Иван Наумов 09.04.2010 22:47 Заявить о нарушении
Иван Наумов 09.04.2010 22:47 Заявить о нарушении
// Я просил тебя, не передергивать карты. С чего ты взял, что я его обычные человеческие качества чуть ли не за подвиги выдаю? //
Иван, насчёт «передёргивания карт» это совершенно не по адресу.
Как же мне это было не считать, если ты в ответ на обвинения Сталина в жесточайших, массовых преступлениях, начинаешь рассказывать о том, как, например, он генерал-полковника на три ступени в звании понизил (прошу прощения, что я там ошибся, но такие байки я действительно по диагонали пробегаю).
Сталин был очень большим любителем эффектов, сейчас это нас популизмом называют.
// Ну а когда ты на вершине и все можешь себе позволить, то трудно удержаться от соблазна использовать свое могущество по своему усмотрению. //
Да, удержаться трудно.
Но, одно дело, когда твои злоупотребления – это, типа воровства, и совсем другое дело, когда это уголовное преступление, убийство, с чего Сталин и начинал, или тем более, преступление против человечности, то есть, чем он кончил:
-----------------------------
Устав Международного Военного Трибунала был составлен представителями стран антигитлеровской коалиции 8 августа 1945 года в Лондоне. Статья 6 Устава определяла преступления, подпадающие под юрисдикцию трибунала. К ним относились: преступления против мира, военные преступления и преступления против человечности, а именно:
«убийства, истребление, порабощение, ссылка и другие жестокости, совершенные в отношении гражданского населения до или во время войны, или преследования по политическим, расовым или религиозным мотивам в целях осуществления или в связи с любым преступлением, подлежащим юрисдикции Трибунала, независимо от того, являлись ли эти действия нарушением внутреннего права страны, где они были совершены, или нет».
Статья 6 Устава Международного Военного Трибунала
--------------------------------
// Нет, его положительные человеческие качества вовсе не перевешивают смерти людей по его вине, никто ему это не простит и я тоже. //
Я тебе уже приводил пример с хирургом, который спас не одну сотню жизней, но потом посягнул на жизнь всего-то лишь одного человека (при этом и убил, правда, другого, но это уже несущественная деталь).
Иван, опомнись!
Как можно говорить о том, что на одну тарелку весов «положительные человеческие качества», а на другую «смерти людей по его вине».
Вот я сейчас приведу тебе фрагмент из статьи, в которой рассказывается о приёмах нейролингвистического программирования.
-----------------------------------------------
Этот человек родился в небольшом городке, в семье достаточно скромных и порядочных людей [12]. С детства он мечтал об одном — стать художником. Однако его родители, к сожалению, не имели достаточных средств для того, чтобы он мог нормально учиться [13]. И молодой человек, занимаясь живописью, вел полунищий и полуголодный образ жизни [14].
Он был не лишен таланта живописца, но напрочь не умел торговать. И поэтому торговцы картинами, как правило, обманывали его. А надо сказать, что сейчас его картины могут позволить себе купить только очень состоятельные коллекционеры. Когда началась война, он был призван в армию [15], где с ним случилась страшная трагедия. Во время одного из боев он потерял зрение [16]. Конечно, для художника это было просто ужасно. И тогда, практически потеряв смысл жизни, молодой человек обратился к Богу и дал клятву, что если зрение вернется к нему, он добьется успеха как художник.
И, о чудо, зрение восстановилось! Окончилась война, и молодой человек приложил максимум усилий, чтобы полностью реализовать свой талант, но, как это часто бывает в жизни с талантливыми людьми, его обманывали вновь и вновь. И, несмотря на колоссальные усилия, он оставался все тем же нищим художником.
И тогда молодой человек дал себе обещание посвятить свою жизнь борьбе за справедливость [17]. Благодаря своим исключительным личным качествам он сумел сплотить вокруг себя многих людей, преданных общему делу. Он проявил себя как блестящий оратор, умный и талантливый руководитель [18]. Его полюбили многие, но те, с кем он боролся, его ненавидели. Его заслуги помогли ему встать во главе крупной организации [19]. И возможно, если бы не трагический случай, этот человек смог бы добиться еще большего.
Во время боевых действий, участником которых он оказался, не желая сдаваться в плен, он покончил с собой, предпочтя плену смерть [20]. Разъяренные враги так и не смогли обнаружить его тело, и поэтому многие соратники долгое время хранили веру в то, что он жив [21]. До сих пор его помнят многие.
Фамилия этого человека Шикльгрубер (в историю он вошел как Адольф Гитлер).
-----------------------------------------
Об Адольфе здесь рассказано то, что у него в жизни было хорошего.
Можно ещё добавить, что музыку любил, композитора Вагнера, стишки пробовал писать, животных любил - ну, как все обычные люди.
Не правда ли – симпатичная личность?
// Но я знаю много людей, которые никого не убили, но не потому, что они такие хорошие, а потому, что это чревато. Потому они просто делали другим всякие мелкие пакости и получали от этого удовольствие. Но если бы волею судьбы им была дарована неограниченная власть, я даже представить не могу, чтобы они натворили и какие бы преступления они совершили. И Сталин перед ними был бы агнецом. //
Иван, здесь ты уже вообще всякую здравую логику потерял.
Это совершенно в стиле того, как воцерковлённые правоту своей веры отстаивают.
Виктор Шмаков 10.04.2010 07:08 Заявить о нарушении
Иван, насчёт «передёргивания карт» это совершенно не по адресу.
Как же мне это было не считать, если ты в ответ на обвинения Сталина в жесточайших, массовых преступлениях, начинаешь рассказывать о том, как, например, он генерал-полковника на три ступени в звании понизил (прошу прощения, что я там ошибся, но такие байки я действительно по диагонали пробегаю).
Сталин был очень большим любителем эффектов, сейчас это нас популизмом называют.
// Ну а когда ты на вершине и все можешь себе позволить, то трудно удержаться от соблазна использовать свое могущество по своему усмотрению. //
Да, удержаться трудно.
Но, одно дело, когда твои злоупотребления – это, типа воровства, и совсем другое дело, когда это уголовное преступление, убийство, с чего Сталин и начинал, или тем более, преступление против человечности, то есть, чем он кончил:
-----------------------------
Устав Международного Военного Трибунала был составлен представителями стран антигитлеровской коалиции 8 августа 1945 года в Лондоне. Статья 6 Устава определяла преступления, подпадающие под юрисдикцию трибунала. К ним относились: преступления против мира, военные преступления и преступления против человечности, а именно:
«убийства, истребление, порабощение, ссылка и другие жестокости, совершенные в отношении гражданского населения до или во время войны, или преследования по политическим, расовым или религиозным мотивам в целях осуществления или в связи с любым преступлением, подлежащим юрисдикции Трибунала, независимо от того, являлись ли эти действия нарушением внутреннего права страны, где они были совершены, или нет».
Статья 6 Устава Международного Военного Трибунала
--------------------------------
// Нет, его положительные человеческие качества вовсе не перевешивают смерти людей по его вине, никто ему это не простит и я тоже. //
Я тебе уже приводил пример с хирургом, который спас не одну сотню жизней, но потом посягнул на жизнь всего-то лишь одного человека (при этом и убил, правда, другого, но это уже несущественная деталь).
Иван, опомнись!
Как можно говорить о том, что на одну тарелку весов «положительные человеческие качества», а на другую «смерти людей по его вине».
Вот я сейчас приведу тебе фрагмент из статьи, в которой рассказывается о приёмах нейролингвистического программирования.
-----------------------------------------------
Этот человек родился в небольшом городке, в семье достаточно скромных и порядочных людей [12]. С детства он мечтал об одном — стать художником. Однако его родители, к сожалению, не имели достаточных средств для того, чтобы он мог нормально учиться [13]. И молодой человек, занимаясь живописью, вел полунищий и полуголодный образ жизни [14].
Он был не лишен таланта живописца, но напрочь не умел торговать. И поэтому торговцы картинами, как правило, обманывали его. А надо сказать, что сейчас его картины могут позволить себе купить только очень состоятельные коллекционеры. Когда началась война, он был призван в армию [15], где с ним случилась страшная трагедия. Во время одного из боев он потерял зрение [16]. Конечно, для художника это было просто ужасно. И тогда, практически потеряв смысл жизни, молодой человек обратился к Богу и дал клятву, что если зрение вернется к нему, он добьется успеха как художник.
И, о чудо, зрение восстановилось! Окончилась война, и молодой человек приложил максимум усилий, чтобы полностью реализовать свой талант, но, как это часто бывает в жизни с талантливыми людьми, его обманывали вновь и вновь. И, несмотря на колоссальные усилия, он оставался все тем же нищим художником.
И тогда молодой человек дал себе обещание посвятить свою жизнь борьбе за справедливость [17]. Благодаря своим исключительным личным качествам он сумел сплотить вокруг себя многих людей, преданных общему делу. Он проявил себя как блестящий оратор, умный и талантливый руководитель [18]. Его полюбили многие, но те, с кем он боролся, его ненавидели. Его заслуги помогли ему встать во главе крупной организации [19]. И возможно, если бы не трагический случай, этот человек смог бы добиться еще большего.
Во время боевых действий, участником которых он оказался, не желая сдаваться в плен, он покончил с собой, предпочтя плену смерть [20]. Разъяренные враги так и не смогли обнаружить его тело, и поэтому многие соратники долгое время хранили веру в то, что он жив [21]. До сих пор его помнят многие.
Фамилия этого человека Шикльгрубер (в историю он вошел как Адольф Гитлер).
-----------------------------------------
Об Адольфе здесь рассказано то, что у него в жизни было хорошего.
Можно ещё добавить, что музыку любил, композитора Вагнера, стишки пробовал писать, животных любил - ну, как все обычные люди.
Не правда ли – симпатичная личность?
// Но я знаю много людей, которые никого не убили, но не потому, что они такие хорошие, а потому, что это чревато. Потому они просто делали другим всякие мелкие пакости и получали от этого удовольствие. Но если бы волею судьбы им была дарована неограниченная власть, я даже представить не могу, чтобы они натворили и какие бы преступления они совершили. И Сталин перед ними был бы агнецом. //
Иван, здесь ты уже вообще всякую здравую логику потерял.
Это совершенно в стиле того, как воцерковлённые правоту своей веры отстаивают.
Виктор Шмаков 10.04.2010 07:08 Заявить о нарушении
Я только что к одному из твоих стихов оставил комментарий - фрагмент из своей поэмы "Разговор с Богом". Приложу его и здесь:
– * –
Душа и Совесть – Бог мой!
Дай мне сил бороться с этой ложью,
с людским непониманьем – что есть Зло,
а также и с непониманием –
идёт оно откуда, отчего оно?
От нас самих оно исходит,
к нам же и приходит –
идёт по кругу всё...
– * –
Так помоги мой Бог бороться
с духовной нашей ленью,
с людским лукавством,
с лицемерием
и нетерпимостью к инакомыслию,
с людскою завистью,
и с жадностью,
и злобой...
– * –
Прошу тебя, мой Бог, простить грехи мои,
которые, конечно, были, есть и будут
по такта ли отсутствию,
по недомыслию чего-то,
по недостатку разума... увы...
– * –
Виктор Шмаков 10.04.2010 08:41 Заявить о нарушении
– * –
Душа и Совесть – Бог мой!
Дай мне сил бороться с этой ложью,
с людским непониманьем – что есть Зло,
а также и с непониманием –
идёт оно откуда, отчего оно?
От нас самих оно исходит,
к нам же и приходит –
идёт по кругу всё...
– * –
Так помоги мой Бог бороться
с духовной нашей ленью,
с людским лукавством,
с лицемерием
и нетерпимостью к инакомыслию,
с людскою завистью,
и с жадностью,
и злобой...
– * –
Прошу тебя, мой Бог, простить грехи мои,
которые, конечно, были, есть и будут
по такта ли отсутствию,
по недомыслию чего-то,
по недостатку разума... увы...
– * –
Виктор Шмаков 10.04.2010 08:41 Заявить о нарушении
Виктор, я уже не знаю, как с тобой разговаривать, у нас получается разговор слепого с глухим. Ты написал произведение и дал мне ссылку на него. Для чего? Чтобы я защел, прочитал и оценил. Я, как человек обязательный, так и сделал. А дальше, вместо того, чтобы принять к сведению мое мнение, ты ополчился на него и, чем дальше в лес, тем больше дров. Вот уже дошло до призыва: "Иван, опомнись!" Как будто это не Сталин или кто-то другой, а именно я, совершал преступления. Из этой же оперы: "Иван, ты здесь вообще здравую логику потерял!". Ну, если тебе моя попытка доказать, что любого человека нельзя рисовать только белыми или только черными красками кажется нарушением логики, тогда ты прав. А с моей точки зрения, я очень логичен. Я нигде не противоречу себе и нигде не оправдываю проступки (с твоей точки зрения - преступления), я лишь стараюсь объяснить их. Почему я сделал разноску "проступки-преступления"? Потому, что всякая война является преступлением, потому что на ней убивают людей по приказу свыше. Значит, любого человека, большого или маленького, отдающего приказ об убийстве, можно считать преступником. Как и исполнителя. Но все дело в том, что каждая сторона считает свое дело правым, ради которого можно и убивать в бою, и казнить и прочее, а преступниками считают противника, а раз он противник, значит, он вне закона. Один мудрец говорил, что нет добра и зла, а есть 2 правды, и у каждого она своя. С точки зрения прокуроров, бандиты - зло, с точки зрения бандитов, зло прокуроры и судьи. Это касается не только войн и бандитских разборок, но и внутригосударственной борьбы за власть, за влияние, за концепцию, каким путем должно идти государство, чтобы выжить в окружении враждебных государств. Сталин не считал себя преступником, он считал, что в сложившейся обстановке он делает все правильно - согласно целесоообразности. Он ошибался, как и любой другой человек мог бы ошибиться в подобной обстановке. Осозновал ли он свои ошибки? Несомненно, особенно по поводу уничтожения военначальников, когда командовать фронтами пришлось ставить таких, как герой Испании Павлов, который по своему опыту мог командовать в лучшем случае полком или дивизией. Об это говорит и возвращение к власти заключонных Рокоссовского и Мерецкова. Каялся ли он? Публично - нет, но в душе, наверное, осознавал. Вот ты в своих замечаниях обмолвился, что ты являешся полковником в отставке, кажется КГБ (я не умею во время печатания возвращаться к ранее прочитанным материалам, поэтому могу надеяться только на память). Пост не великий, но и не малый. Ты что, никогда не допускал ошибок в работе? Сомневаюсь. А если волей судьбы тебя бы вознесло на вершину власти, ты уверен, что все бы делал правильно? Добрый Горбачев, вернувший из ссылки Сахарова и из эммиграции Солженицына, тоже считал , что все он делает правильно. А в результате мы получили 2 войны с Чечней, дестабилизацию на Кавказе и вообще в стране, пазгул коррупции, преступности, наркомании. Только от передозировки в прошлом году погибло около 48 тысяч наркоманов. Сведения взяты их СМИ, так что за статистику не ручаюсь. Могло ли такое быть при Сталине? Это я к тому, что приведенные мною и прочитанные тобою наперекосяк свидетельства некоторых поступков Сталина, ты оценил, как байки, а они как раз характеризуют его, как руководителя. Ты даже и во второй раз не понял, почему я тебе привел пример с разжалованным генерал- полковником. Дело не в том, сколько ступеней званий снял с проштрафившегося руководителя Сталин и каким образом он это сделал, а в том, как он относился к хапугам и вообще ко всем, кто личное ставил выше служебного. И летчик-испытатель, застрявший в генерал-майорах, тоже отсюда. И история с сыном Сталина - тоже. Ты уверен, что современные наши вожди так бы поступили? Я нет, потому и страну разворовывают, что каждый видит в ступеньек власти возможность личного обогащения для себя и членов своих семей. Жена Лужкова, стала бы миллиардершей, не будь муж Лужковым?. Многие действия Сталина на посту следовало бы позаимствовать сегодняшним руководителям. Да, гибель сотен тысяч невинных людей, преступление. Но и то, что население России вымирает без войн и расстрелов, тоже преступление. При Сталине оно увеличивалось. Поясню в третий раз просьбу не передергивать карты. Передергивание карт это не сравнение преступлений Сталина с его разжалованием генерал-полковника, а приписывание мне тобой слов, которые я не писал и не произносил, они родились в твоем воображении, отсюда и байки о талантах Гитлера, и стишки Джамбула и цитирование церковных притчей - это и есть эмоции, а не аргументы. Все же приведенные мною примеры, это голые факты безо всяких эмоций. Вот они и являются аргументами, только ты к ним не прислушиваешься, считая их "байками" А они характеризуют Сталина именно, как РУКОВОДИТЕЛЯ. Я далекий от политики человек, высшее воинское звание - старшина, высшее должостное достижение - мастер-строитель, в КПСС не состоял, хотя тянули на аркане, но я на все имею собственное мнение, которое и высказал, прочитав по твоему ПРИГЛАШЕНИЮ произведение. А теперь ты призываешь меня: "Иван, опомнись!"
Иван Наумов 11.04.2010 06:13 Заявить о нарушении
Иван Наумов 11.04.2010 06:13 Заявить о нарушении
// у нас получается разговор слепого с глухим //
Я тебе об этом говорил.
Зная, что тебе могут быть вредными излишние эмоции, предлагал разговор прекратить.
Ты на меня за это обиделся, сказал, что я лишаю тебя права на ответ.
Я продолжил этот наш разговор.
Ещё раз предлагаю его закончить.
Если ты на это не согласен, буду вынужден отвечать на это твоё письмо.
P.S.
Есть такое понятие "когнитивный диссонанс" - я о нём сам-то узнал буквально на днях.
Вот из Википедии:
------------------------------------
Когнитивный диссонанс — состояние индивида, характеризующееся столкновением в его сознании противоречивых знаний, убеждений, поведенческих установок относительно некоторого объекта или явления, при котором из существования одного элемента вытекает отрицание другого, и связанное с этим несоответствием ощущение неполноты жизни.
Понятие «когнитивный диссонанс» впервые введено Леоном Фестингером в 1956 году.
----------------------------------
Скажу проще, так мне объяснил один мой собеседник в Интернете, который меня с этим понятием и познакомил:
"Если человек единожды поверил, то изменить его мнение будет уже практически невозможно, а неквалифицированный разрыв веры может привести к катастрофическим последствиям".
Виктор Шмаков 11.04.2010 07:29 Заявить о нарушении
Я тебе об этом говорил.
Зная, что тебе могут быть вредными излишние эмоции, предлагал разговор прекратить.
Ты на меня за это обиделся, сказал, что я лишаю тебя права на ответ.
Я продолжил этот наш разговор.
Ещё раз предлагаю его закончить.
Если ты на это не согласен, буду вынужден отвечать на это твоё письмо.
P.S.
Есть такое понятие "когнитивный диссонанс" - я о нём сам-то узнал буквально на днях.
Вот из Википедии:
------------------------------------
Когнитивный диссонанс — состояние индивида, характеризующееся столкновением в его сознании противоречивых знаний, убеждений, поведенческих установок относительно некоторого объекта или явления, при котором из существования одного элемента вытекает отрицание другого, и связанное с этим несоответствием ощущение неполноты жизни.
Понятие «когнитивный диссонанс» впервые введено Леоном Фестингером в 1956 году.
----------------------------------
Скажу проще, так мне объяснил один мой собеседник в Интернете, который меня с этим понятием и познакомил:
"Если человек единожды поверил, то изменить его мнение будет уже практически невозможно, а неквалифицированный разрыв веры может привести к катастрофическим последствиям".
Виктор Шмаков 11.04.2010 07:29 Заявить о нарушении
Виктор, когда ты мне предложил закончить дискуссию, ты ведь предлагал, чтобы Я ЗАКОНЧИЛ дискуссию, а не МЫ. Ведь ты мне ответил, а предлагал, чтобы все на этом закончить, а когда я все же ответил и предложил тебе выбор, отвечать или нет, ты счел для СЕБЯ обязательным написать ответ. И опять приписываешь мне слова или выводы, что я "обиделся" что ты меня хочешь лишить ответа. А я уже трижды просил тебя не приписовать мне слов мыслей или выводов, которых я не писал, не произносил, не делал, не домысливай за меня. О какой обиде может быть речь, если мы спорим не ради победы в споре, а ради выяснения истины? Просто, мы каждый понимаем её по своему. Помнишь, наш первый спор несколько месяцев назад, когда после того, как я понял, что никто из нас свои убеждения не поменяет, а значит, спор бессмыслен, я написал тебе, что не имею более к тебе претензий по поводу твоего произведения и последующих толкований на эту тему? Ты тут же прислал вопрос, почему я так резко поменял позицию? И в этот раз именно ты пригласил меня продолжить дискуссию и опять хочешь оставить последнее слово за собой. Ведь ты написал, что снова предлагаешь закончить разговор на этом, но если я отвечу, то ты будешь ВЫНУЖДЕН ответить. А тебе не кажется, что и я ВЫНУЖДЕН отвечать? Первое слово - произведение было твое. Второе слово - рецензия было мое. Ты на неё ответил, я на твой ответ ответил, Если я не отвечу на очередное твое замечание, ты получаешь преимущество в виде одного лишнего выступления. Если ты прекратишь спор, не ответив на мое высказывание, то у нас будет парное количество высказываний. И если ты действительно хочешь прекратить спор, не прячься за фразу, что ты будешь вынужден ответить. Ты можешь и ответить, но фразой, что на этом ты прекращаешь спор, но не после того, как приведешь новые аргументы, на которые уже я буду вынужден отвечать. В любом случае, мое отношение к тебе не изменится, я по-прежнему буду тебя поддерживать в отношении религии, в которой ты, кстати, на голову выше меня аргументирован, но я по-прежнему не согласен с тобою в отдельных пунктах оценки Сталина. Это мне нужно прежде всего потому, что развернутая в мире истерия по поводу ниспровержения Сталина бьет прежде всего по русским, его преступления отождествляют с преступлениями русских, все беды в 20 веке приписывают русским, а ведь он даже не был русским человеком, как и большая часть его сподвижников в правительстве того времени. Потому я и против того, чтобы мы лили воду на мельницу очернителей русских и не хочу, чтобы мы топили себя своими руками. Потому и не поддерживаю тебя в этом вопросе, топить нас есть кому и без нас.
Иван Наумов 11.04.2010 22:11 Заявить о нарушении
Иван Наумов 11.04.2010 22:11 Заявить о нарушении
Иван, пишу тебе ответ, и прежде чем нажать на клавишу какой-либо буквы, не один раз подумаю :))
// И опять приписываешь мне слова или выводы, что я "обиделся" что ты меня хочешь лишить ответа. //
Понятно ведь, что для того чтобы оценить, что человек обиделся, не обязательно услышать от него именно это слово – «обида».
// По поводу твоего предложения закончить на этом разговор. Люблю такие предложения! Ты не первый мне такое предлагаешь. То есть, вместо того, чтобы в ответ на мое замечание СРАЗУ передложить закончить разговор, сначала отвечают, а потом предлагают прекратить спор или разговор. То-есть, сами высказываются, а собеседника хотят лишить возможности высказаться в ответ. //
Неужели чуть не в каждом твоём слове не звучит обида?
«Люблю такие предложения!».
Назвав же это обидой, я тебя повторно обидел.
Поэтому и говорю, что аккуратно теперь стучу по клавишам :))
Иван, мне нравится с тобой общаться.
Ты искренний и очень порядочный человек.
К сожалению, вынужден сказать, что разговор на тему Сталина, по моему мнению, следует прекратить – он не изменит твоего или моего отношения к нему.
Но за состоявшуюся часть разговора я тебе благодарен – это помогло мне ещё глубже войти в тему, более чётко и полно аргументировать свою позицию.
Спасибо!
Всего тебе доброго!
С искренним уважением, Виктор Шмаков.
P.S. Будет желание – пиши, всегда буду тебе рад.
Виктор Шмаков 12.04.2010 06:08 Заявить о нарушении
// И опять приписываешь мне слова или выводы, что я "обиделся" что ты меня хочешь лишить ответа. //
Понятно ведь, что для того чтобы оценить, что человек обиделся, не обязательно услышать от него именно это слово – «обида».
// По поводу твоего предложения закончить на этом разговор. Люблю такие предложения! Ты не первый мне такое предлагаешь. То есть, вместо того, чтобы в ответ на мое замечание СРАЗУ передложить закончить разговор, сначала отвечают, а потом предлагают прекратить спор или разговор. То-есть, сами высказываются, а собеседника хотят лишить возможности высказаться в ответ. //
Неужели чуть не в каждом твоём слове не звучит обида?
«Люблю такие предложения!».
Назвав же это обидой, я тебя повторно обидел.
Поэтому и говорю, что аккуратно теперь стучу по клавишам :))
Иван, мне нравится с тобой общаться.
Ты искренний и очень порядочный человек.
К сожалению, вынужден сказать, что разговор на тему Сталина, по моему мнению, следует прекратить – он не изменит твоего или моего отношения к нему.
Но за состоявшуюся часть разговора я тебе благодарен – это помогло мне ещё глубже войти в тему, более чётко и полно аргументировать свою позицию.
Спасибо!
Всего тебе доброго!
С искренним уважением, Виктор Шмаков.
P.S. Будет желание – пиши, всегда буду тебе рад.
Виктор Шмаков 12.04.2010 06:08 Заявить о нарушении
В первой части письма про твои "обиды" я не совсем прав - некоторые некорректности за мной были, прошу меня извинить.
С уважением,
Виктор Шмаков 12.04.2010 06:51 Заявить о нарушении
С уважением,
Виктор Шмаков 12.04.2010 06:51 Заявить о нарушении
Виктор, обиды у меня не было ни в какой части нашей переписки. А фразой "Люблю такие предложения", я только с иронией сообщаю, что мне все, с кем я полемизирую по разным вопросам, предлагают закончить спор именно таким образом, после их ответа. А если я отвечаю, то они все равно не хотят заканчивать спор после моего ответа и присылают свой аргументированный ответ. Я вел с тобой спор с трезвой головой, без эмоций, а раз нет эмоций, нет и обид. Ты наверное, заметил, что я не делал никаких лирических отступлений, а сообшал только известные мне факты из жизни Сталина, их лиричискими отступлениями не назовешь, то-есть я говорил только по существу вопроса. Так я и с другими веду полемику и кстати, никогда не раздражась. А вот в жизни, да, когда в войне с бюрократами, приходится отстаивать свои права, там эмоции бывают, как реакция на несправедливость должностных лиц, которые ущемляют мои права.
Иван Наумов 12.04.2010 22:17 Заявить о нарушении
Иван Наумов 12.04.2010 22:17 Заявить о нарушении
Вот и закончили мы разговор о Сталине.
Каждый остался при своей "вере" :))
Виктор Шмаков 13.04.2010 04:42 Заявить о нарушении
Каждый остался при своей "вере" :))
Виктор Шмаков 13.04.2010 04:42 Заявить о нарушении
Иван и Виктор! Интересный и знаменательный у вас получился спор на эту актуальную тему.Но мне, кажется, что в споре больше правды на стороне старшины Ивана а не полковника Виктора. Если чуть чуть отоити от всех этих ужасных, печальных, горестных событий котрыми были репрессии 30 годов, то можно видеть, что ни чего принципиально нового Сталин не придумал. Таким же жестоким руководителем был Александр Невский, уничтожающий в угоду Орде новгордцев, и Петр 1, ломающий допетровскую Русь через колено. Сталин в чрезвычайно жестких обстоятельствах действовал чрезвычайно жестоко и это правда. А вот была ли возможность других действий с лучшими для страны и народа последствиями, это вопрос открытый, а скорее риторический. Стоит ли восхвалять его как личность и руководителя государства? Я думаю, что нет. И выход из вашего спора скорее всего состоит в признании того, что это было, это история, из которой надо делать выводы, но не перелицовывать её. Я Полагаю, что Сталина лучше знали Косыгин, Жуков, Рокосовский и конструктор Яковлев, чем Волкогонов и мы с вами. Для тех, для кого сама идея построения общества без эксплуатации вредоносна естественно любой человек, прытающийся воплотить такую идею в жизнь - несомненный злодей. Это и Ленин,и все герои гражданской войны, и литературные герои типа Корчагина. Отсюда появившиеся как штамп слова6комуняки, совки и т.д.
Дл ятех же, кто не считает идею коммунизма злодейством, даже Сталина, вряд ли возможно красить только черной краской.
Юрий Бахарев 07.05.2010 21:52 Заявить о нарушении
Дл ятех же, кто не считает идею коммунизма злодейством, даже Сталина, вряд ли возможно красить только черной краской.
Юрий Бахарев 07.05.2010 21:52 Заявить о нарушении
И еще одна мысль. Сейчас злодейства происходившие в стране в 30 годах являются главным аргументом опровдания разграбления общенародного достояния. А вопрос "Кому выгодно?" всегда показывает суть дела.
Юрий Бахарев 07.05.2010 21:58 Заявить о нарушении
Юрий Бахарев 07.05.2010 21:58 Заявить о нарушении
// Стоит ли восхвалять его как личность и руководителя государства? Я думаю, что нет. //
Юрий, я полностью согласен с этим вашим выводом.
Надо ещё сказать, что как бы я критически ни относился к нашим властям, последнее заявление Медведева вселяет в меня некоторую надежду в то, что можно повернуться и к правде, отступить ото лжи.
Почитайте "Письмо Президенту"
http://stihi.ru/2010/03/20/1453
Виктор Шмаков 08.05.2010 07:03 Заявить о нарушении
Юрий, я полностью согласен с этим вашим выводом.
Надо ещё сказать, что как бы я критически ни относился к нашим властям, последнее заявление Медведева вселяет в меня некоторую надежду в то, что можно повернуться и к правде, отступить ото лжи.
Почитайте "Письмо Президенту"
http://stihi.ru/2010/03/20/1453
Виктор Шмаков 08.05.2010 07:03 Заявить о нарушении