Рецензии на произведение «Еще одна попытка типологизации»
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Дмитрий,
Вы знакомы с китайской классификацией животных у Борхеса?
С "вычленением каких-нибудь классов из серой и разношерстной массы поэтов" дело обстоит точно так же.
Пожалуйста: от "принадлежащих Императору" (как минимум одного гражданина Японии я на Стихире знаю) до "только что разбивших фарфоровую вазу".
А если в Вашей классификации Вы хотите избежать "отдельных собак" и "издали похожих на мух", то Вам нужно сначала выработать - или хотя бы найти - подходящую методику.
Вы хотите классифицировать стихи? Это к литературоведам. Людей? Это к психологам. Но учтите, что для обеих наук классификация до сих пор - арена, где копья ломаются не один век. Стихи + людей?? Людей применительно к стихам? По типу написания? По типу отношения к уже написанному?
Некоторые "авторские дихотомии" известны и реально работают.
Цветаева выделяла поэтов "великих" и "высоких" - но это не для Стихиры.
Она же упоминала о "хозяевах дара" и "рабах дара" (у нее иначе, но вкратце можно и так). Людей, способных хорошо писать по желанию и людей, обреченных покорно ждать, пока "накатит".
Для меня актуально деление поэтов на таких, у которых масштаб личности равнозначен масштабу дара, и на "здоровых носителей собственной гениальности". Это опять же не для Стихиры, хотя - тут куча народу выезжает на личной яркости (что бы под этим ни подразумевалось), которой компенсируются откровенно слабые стихи, а некоторые интересные авторы создают впечатление, что вне стихов им практически нечего сказать.
И так далее, и тому подобное. Начиная с "классик" - "романтик" (настоящее название Ваших "экстернальщика" и "интернальщика") и кончая "пророк - игрок".
"Пишущий для себя (вариант "для Господа Бога") - пишущий для внешнего потребителя" (на что ориентируется).
"Логик - Эмоционал - Интуитивист - Конструктивист" (как пишет).
"Эстет - Искатель Истины - Моралист" (по ценностям).
По чакрам (это к Авессалому Подводному).
По планам (тоже к нему, но можно и самостоятельно выделить поэтов, которым проще и ближе давать в стихах: 1)ощущения (Шепот, робкое дыханье) 2)чувства (Я Вас любил) 3)мысли (Тьмы низких истин нам дороже) 4) сюжеты, события, действия (Придешь домой-там ты сидишь) 5) ценности (Но и такой, моя Россия) 6) мистику (Я царь-я раб-я червь-я Бог).
Актуально, хотя практически не выполнимо, деление на честных и нечестных.
Серьезное деление, которым часто пренебрегают - на профессионалов и дилетантов.
Психологических классификаций огромное количество, и чем они ближе к реальности, тем сложнее. Но тут хотя бы методики имеются, и их можно реально применить. Вы упомянули холериков, сангвиников и пр. - вот тут Вы действительно можете что-то классифицировать. Если у Вас есть хотя бы 40 стихирных знакомых, которые обрадуются тесту из 78 вопросов, Вы можете разослать им опросник Айзенка и обработать ответы. Получится ли из этого что-нибудь путное? Дело в том, что "холерик" и "сангвиник" - не типы личности, а темпераменты. Типы нервной системы. С поэтическим даром не коррелируют никак, хотя со способами его социальной реализации - возможно. Но в этом отношении на Стихире все равны. О том, кто такой меланхолик (врожденный слабый тип или приобретенный слабый тип), даже сами психологи определиться еще не могут - но в странах с низким уровнем жизни и высоким уровнем образования меланхоликов, наверное, больше, чем в странах, где оба показателя одинаково высоки или низки. Поэтому результаты, полученные на людях, пишущих стихи, нужно сравнивать с контрольной группой людей, стихи не пишущих. И т.д. и т.п. Не говоря уже о том, что типов в чистом виде не бывает, и профессионалы могут говорить разве что о холеромеланхоликах и сангвофлегматиках. Пушкин, например, традиционно относится к холеромеланхоликам. Не по стихам - по мемуарам современников, разумеется.
Флегматиком был, кажется, Фет. Но тут могу и соврать, не помню. Легендарной была флегматичность Крылова, Ивана Андреевича.
Лично я стихирных поэтов делю на реалистов и не-реалистов. В смысле - выводящих меня на какую-то реальность или нет. "Грузится" картинка или "не грузится".
А в общении, если уж и не хочешь, а обобщишь, то делю на шизоидов-параноидов. Каждый человек неповторимо-личен, но если в виртуальном общении он проявляет черты типа, то это скорее всего параноид или шизоид, по моему опыту. Холериков и сангвиников выделять как-то не приходилось.
Мария Москалева 05.08.2008 10:21 Заявить о нарушении
Более чем разумные замечания.
Нисколько не склонен преувеличивать ценность своих измышлений на данную тему, в которой больше ставлю вопросов, чем даю ответов.
Разумеется, вряд ли когда-либо удастся классифицировать поэтов на такой же строгой научной основе, как, например, представителей животного мира.
Тем не менее, до сих пор считаю, что в каких-то рамках это возможно. Потому что для некоторых людей существует ПОТРЕБНОСТЬ (жажда, инстинкт) в бумагомарании, то есть исходная причина кроется не в какой-то осознанной целесообразности (по большому счету нет смысла писать), а в природной склонности человека. Как раз в психологии (но только не "гуманитарной"), а здесь определенные закономерности существует и уже могут быть формализованы.
Кивки на трансцедентность(дескать, все люди разные и их не заклассифицируешь) уже не принимаются.
Я вообще считаю, что поэзия сегодня - скорее психология, чем литература. Люди пишут не потому что им нужен какой-то конечный и конкретный результат, а только потому, что им ХОЧЕТСЯ.
Можно заметить, как сложился стереотип, что поэты - люди не совсем обычные, странные, с "закидонами". Вот только эти отклонения, при всем многообразии, бывает на удивление похожи.
Другой вопрос, что на серьезном уровне типологизаций мне видеть не доводилось. И без методологии, здесь ничего не распашешь, тут вы правы.
С уважением,
Дмитрий Маслов -Критика 08.08.2008 18:12 Заявить о нарушении
Поищите на Пабмеде. И без английского там делать нечего.
Представителей животного мира классифицировать так же сложно, как и поэтов. И никакая классификация - да и никакая наука по большому счету - не является строго научной. По той причине, что реальность туго поддается рационализации, т.е. оформлению в понятие. Но тут ничего не поделаешь, классифицировать неизбежно приходится. Правда, ценность классификаций не следует преувеличивать. Хотите поработать в этом направлении? Проведите поиск на Пабмеде и уже потом определитесь, что именно нужно делать Вам. Возможно, найденный материал Вас удовлетворит.
Предпочитаете бихевиористов? Ищите бихевиористов. А насчет Айзенка идея хорошая, не бросайте. По крайней мере, флегматики в Ваших глазах реабилитируются. Или Леонгарда возьмите. Вот тут, возможно, получите преобладание эмотивно-экзальтированных. А, возможно, и нет. Успехов.
Мария Москалева 09.08.2008 11:45 Заявить о нарушении
Мария Москалева 09.08.2008 17:28 Заявить о нарушении
Валерий Алешков-Златоуст 07.11.2008 17:38 Заявить о нарушении
Дмитрий, здравствуйте:)
я ненадолго, поэтому про Вашу статью коротко - понравилось, хотел бы упомянуть в своем каталоге ссылок, если Вы не против...
Дмитрий, я оставил ссылку на Вашу страницу критики здесь:
http://www.stihi.ru/rec.html?2007/07/04-113
говорю Вам это затем, чтобы Вы не задавались вопросом - откуда это приходят к Вам разные авторы?:).. и надеюсь, что Вы не против этого...
радости Вам:)
Лис
Алексей Лис 07.07.2007 05:43 Заявить о нарушении
Раз такое дело, я постараюсь доработать статью, улучшить ее
С ув.,
Дмитрий Маслов 07.07.2007 10:31 Заявить о нарушении
Легковесно как-то это все получается.
Номер 1 - поэт-графоман.
Замечу, что графоманы вовсе не бесплодны, напротив, есть весьма плодовитые. Только вот плоды уних какие-то "не те".
Я бы назвал характерной чертой графомана какую-то чугунную безликость в сочетании с невысокой ремесленной квалификацией.
Эту группу действительно могу выделить по собственному опыту, как реально существующую.
Все остальное - поэт непоэт весьма неодномерно, да и никак на может быль разбито на два уровня.
Двоичная система слишком уж явно убога применительно к поэзии.
2. Здесь то же - две градации слишком мало.
И кстати привязка стиля поэзии, тем более, стиля реагирования к интро-экстра заведомо небесспорна.
Полным полно вполне экстравертных "авангардистов", нахраписто топчущих классику.
Я бы сказал, скорее наоброт, "авангардисты" куда более жаждут знаков внимания, неважно чем обусловленных, да хоть демонстрацией голого зада во время чтения стихов.
А под видом "экспериментирования" как правило подается обычная дешевка, которую любой хороший ремесленник левой ногой напишет не напрягаясь.
Я бы сказал, что в массе своей к "авангарду" и "эксперименту" тяготеют авторы, желающие быстрой и легкой славы, а вовсе не интраверты.
Да и вообще, как сказал бы физик - авторы, которым совершенно безразлично мнение публики - явление ненаблюдаемое.
Хотя предпочтения форма-содержание конечно же существуют.
привязка к интро-экстраверсии мне кажется надуманной.
3. про типы личности.
И вовсе сомнительно. Дались эти снгвиники.
А что же Вы не кречмеровскую классификацию возьмете?
4. Здесь профессии вообще ни при чем.
Вы описываете авторов по творческим пристрастиям.
А тех, кто балуется авторскими песнями - зря Вы исключили из классификации.
Стихи и в самом деле бывают "песенные" и "непесенные". И даже авторы в целом.
А от себя предложил бы еще одну классификацию
5. работяги и халявщики.
Или если угодно - те кто хотят, и те, кому хочется.
А вообще-то тему интересную подняли.
Серьезной попытки классификации поэтов я еще не встречал.
С уважением
Тимофей Бондаренко 15.03.2007 00:32 Заявить о нарушении
Насчет легковесности - увы, сработано пока на том уровне, который можется.
В частности из-за отсутствия материала.
Одна из целей работы было "потрясти" креатив читаталей. Но интересных мыслей в этом направлении и у них встречается очень мало. Хотя для критика было бы полезно (хотя бы мысленно) как-то разделять стихотворцев.
Что касается ваших замечаний.
С вашим определением графомана не могу согласиться. В данном случае вы действуете так же как и другие: то есть называете графоманами тех, кто не пишет по вашей модели. Я думаю, это неправильно.
(Изобретать велосипед я не стал, просто взял определение из энциклопедии).
На мой взгляд, вообще некорректно использовать дихотомию "поэт-графоман", так что это отнюдь не моя классификация и я ее не поддерживаю.
Вторая классификация. То ли вы невнимательно читали, то ли сознательно проигнорировали мою ремарку, что данное деление не относится к эстра(интро)версии! Разве что терминологически (термин похоже, я неудачно подобрал). Неважно, экстра-интроверт ли сам человек, важно как он позиционирует свое стихотворение. "Ценность в себе" (сама по себе и вне зависимости от чужой оценки) или ценность (всегда относительная) как результат конкретной потребности людей. остальное отсюда вытекает
А от похвалы никто и правда не откажется, но это сказанному не противоречит
остальное, в общем согласен
насчет работяг и халявщиков. Что ж, деление не хуже других
С уважением,
Дмитрий Маслов 15.03.2007 02:14 Заявить о нарушении
На термине я не настаиваю, но принято их так называть.
Подчеркну, что дело не в низкой квалификации таких авторов.
Они могут вполне приемлемо рифмовать. ПРидавать правильный смысл.
Но такая вещь как поэтичность - ну начисто у них отсуствует.
Зато претензии на поэзию есть.
И практически бесполезно что-то им объяснять.
Ну примерно, как группа евнухов, взявшихся писать про любовь....
С уважением
п.с. насчет итра-экстравертов, прошу пардону, как-то пропустил Вашу оговорку мимо внимания, слишком уж много параллелизма. Может стоило более заострить.
Тимофей Бондаренко 15.03.2007 23:42 Заявить о нарушении
Здравствуйте Уважаемый!
Интересно было бы с Вами пообщаться!
Заходите в гости.
Дмитрий Борисович Ли 14.03.2007 16:19 Заявить о нарушении
как время выберу, но не обещаю
Дмитрий Маслов 15.03.2007 02:16 Заявить о нарушении
Дима, здравствуйте! Пришла за честным ответом на честный вопрос:) Вот сегодня "сваяла", хочется услышать... Если не сможете дочитать до последней строки, то была бы признательна, если бы Вы мне написали на какой строчке заснули:)
http://stihi.ru/2007/03/03-2496
Заранее благодарна
Светлана Митрошенко 04.03.2007 03:42 Заявить о нарушении
Слов, Дима, у тебя - завал!
Уж лучше б всё зарифмовал...
Инесса Федина 21.01.2007 06:39 Заявить о нарушении
Тут всякий только бы зевал
Дмитрий Маслов 21.01.2007 14:13 Заявить о нарушении
Избаловались от забав.
И хорошо, коль время есть
Твои премудрости прочесть!
********************************
Спасибо, что отозвался! Тронута!
Удачи!
Инесса Федина 23.01.2007 01:03 Заявить о нарушении
неплохо. нашёл себя- интра...лист , меланхолик , музыкант , был бы графоман кабы любил сие занятие и планка пониже. работает система. но паеты абидяца. сосчитал типа Душу. . .
Юрий Катин 12.12.2006 10:06 Заявить о нарушении
Единственное фатальное для нее отличие: она совершенно НЕСПОСОБНА быть коммерчески эффективной.
То есть может и хотела бы, да не может...
Дмитрий Маслов 14.12.2006 07:45 Заявить о нарушении
Интересное распределение, так и хочется спросить, а куда вы меня поставили? Но это так, пустое. Что такое поэт? Это тот организм, которому свойственно воспринимать мир, преломляя его через свое восприятие, поэтому ему безразлична критика, какова она бы не была. Он к ней равнодушен. Это его и отличает от всех, вами перечисленных и выделенных в классы. Любой из них на критику обидится, не поймет, затаит и т.д. Поэту - это не надо. Правда не надо это и им всем, потому что они уверены в своей правоте. Но поэт не уверен, он просто понимает, что по другому сказать не может, вернее не понимает, а чувствует. При этом он не медиум. Слава Богу, если стихотворение пишется сразу в одну секунду, но и Слава Богу, если ты можешь увидеть то, что написал и оценить. В этом есть какая-то существенная мощь поэта. Блок в конце своей жизни выбрал из себя то, что считал необходимым и издал отдельной книгой. Так же поступил Заболоцкий, правда книгу издать не смог, издали потом. Но многие так не поступали, может, просто времени не хватило. А Пастернак издал подобную книгу, но в угоду Государства, хотя то что он туда выбрал, действительно лучшее, за малыми недочетами. Вот так. А может и не так.
Камелин Евгений 05.12.2006 07:43 Заявить о нарушении
Опять-таки формальная логика:
Легко привести примеры людей, подходящих под ваше описание, но не являющихся поэтами (да просто любой не обидчивый человек), а также привести примеры признанных поэтов, которые очень-даже обижались на замечания в свой адрес
Дмитрий Маслов 05.12.2006 15:32 Заявить о нарушении
Камелин Евгений 06.12.2006 04:01 Заявить о нарушении
Здравствуй (те) "злой дядя" Дмитрий Маслов, не заказываю сегодня полную "поливку" моих произведений, есть просьба...Загляните в "Тритон", не надо полностью разбивать в пух и прах, оставьте только короткое:
- чуть лучше;
- никак;
- еще хуже....в сравнении с последним разгромом...
Спасибо, Юля.
Сколько это будет стоить? :)))
P S в другом месте сервер не дает оставить: от каждого автора, на каждое произведение 1 раз...
Юлия Довбыш 23.11.2006 02:27 Заявить о нарушении
Подождите пока время освобожу.
Дмитрий Маслов 23.11.2006 10:02 Заявить о нарушении
Тогда разбирёмся с вашими темпераментами - ТО ЕСТЬ КАК ЭТО - ФЛЕГМАТИК ПОЭТ НИКУДЫШНЫЙ?
Да флегматик - самый превосходный техник в любом виде творчества, а как недостаёт техники в наше время! Да ещё и на стихире. Даже вот в моё творчество загляните - НИ КАК КОЙ. А как нужны миру Сангвиники! В Век, чумой которого грозится стать всеобщая депрессияя!
Не согласна в корне.
С уважением,
Лета Гордеева 24.01.2007 13:09 Заявить о нарушении
строчу вечно неглядя...
Лета Гордеева 24.01.2007 13:15 Заявить о нарушении
Очень рада тому, что "неисповедимые тропки" Стихиры привели меня на вашу страничку, - рада знакомству!
Прочла с большим интересом (и немало сожалею по поводу ремарки автора о сокращении объёма статьи), - для меня тема актуальна,- часто размышляю об этом и сама... Именно, поэтому очень интересно будет выслушать самые различные мнения. (Так что, - постараюсь следить за ходом дискуссии и потому, наверное, наведаюсь к вам ещё не раз... :) )
Возможно, в ближайшее время выскажусь и сама,- очень уж соблазнительной показалась возможность обменяться с вами
мнениями, - (при наличии времени для более-менее последовательного
изложения собственных соображений... - эмоциональной сумбурности в таких беседах не люблю...)
С уважением
Босоножка 22.11.2006 03:20 Заявить о нарушении
Буду ждать ваших содержательных комментариев
Дмитрий Маслов 23.11.2006 14:50 Заявить о нарушении