Рецензии на произведение «Поэт и стихотворец - Г. Каневский и Евг. Никитин»

а я уже не на "сто" согласен))

Gavs   16.11.2013 13:31   Заявить о нарушении

Тимофей, на некоторые Ваши вопросы уже есть ответы под отзывами других рецензентов, а сам текст (нет, я бы не назвал это "статьёй" - так, манифестик)) требовал краткости.

1. "Зачем вообще придумывать такую классификацию?" ТФ

Чтобы проиллюстрировать мой (и только мой - я не пртендую на) взгляд на то, что принято называть "стихами".

2. "И зачем эти подразделы называть именно так?" ТФ

Они, по-моему, наиболее точно подходят для того, чтобы проиллюстрировать мой (и только мой - я не пртенд"ую на) взгляд на то, что принято называть "стихами""))

3. "А с чего взяли, что описываемый Вами комплекс состоит из свойств, привязанных друг к другу?..........." ТФ

Из более чем 30-летнего опыта чтения стихов, жизнеописаний поэтов, их переписки и т.п. материалов + размышления над прочитанным. Я не прав? Может быть!

4. "Вы опираете свою "классификацию" на вещи трудно наблюдаемые и трудно объективизируемые.............." ТФ

Я прекрасно это понимаю и не претендую ни на что большее, чем просто мнение))

5. "Между техникой и сердцеписанием есть одно весьма существенное отличие............" ТФ

Сымитировать чувства - так, чтобы они выглядели убедительно - не так уж легко, на мой взгляд.
Я не говорил, что-то типа "те, кто озабочивается "технической" стороной - "непоэты" итп болтовня. И вообще - все, кто хоть сколько-нибудь работатет над текстами, непоэты и их продукция - непоэзия" ТФ
Напротив, в P.S. я говорю: "Конечно, это (владение техникой стихосложения) необходимые условия для того, чтобы стихотворение сбылось, осуществилось, но, тем не менее, всё это только инструмент для поэта. И как любой инструмент, он выполняет лишь вспомогательную роль".

Gavs   16.09.2010 12:10   Заявить о нарушении

Я не пропустил то, что Вы написали.
Но я многое прочитал в комментариях.
В которых некоторые авторы солидаризируются с Вами именно на той почве, о которой я написал. Вплоть до заявления о нежелательности редактирования с лету написанного.
.
Возможно, Вам стоило оговориться, что Ваша классификация не относится к технологии написания стихов - с лету, или долго мучаясь, обдумывая и редактируя. И то и другое могут делать и сердцеписатели и умописатели.
.
А что касается "вспомогательной" роли инструмента - соглашусь, если понимать это как необязательность проявлений виртуозности.
И категорически нет - если о несущественности владения инструментом вообще.
И любые рассуждения о неважности согласен выслушать только от того, кто владение этой презираемой техникой может продемонстрировать.
Прежде, чем нарушать, научись соблюдать.
Люди, просто не умеющие или ленящиеся работать с текстом, понимают такие тезисы весьма специфически...
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   16.09.2010 16:16   Заявить о нарушении

Тимофей, ну Вы ведь понимаете, что эта грань - между "редактированием-нередактированием" - для каждого пишущего слишком индивидуальна.
Кому-то достаточно изменить два-три слова, кому-то - захочется чуть ли не весь текст кардинально переписать. И в том, и в другом случае - как Вы понимаете - нет гарантии, что текст, после переделок, станет лучше.

Владение инструментом необходимо - это бесспорно. Мне кажется, я об этом достаточно ясно говорил в комментариях.

Gavs   16.09.2010 21:32   Заявить о нарушении

Если после переделок текст становится хуже - это говорит только о неумении "передельщика".
А вовсе не о том, что переделка чем-то вредна.
.
Кстати, не знаю как Вам, а мне любопытен разворот темы некоторыми рецензентами.
Хотя Вы вроде как не писали ничего о технологии, но явственно прослеживается тенденция "сердцеписание" связывать со "спонтанностью" стиха.
А "умописание" - с работой над текстом.
.
И наоборот - стремление работать над текстом - считать признаком "бессердечности" автора. А спонтанность, отсутствие работы над текстом - признаком писания сердцем.
.
Мнение достаточно широко распространенное.
.
Хотя казалось бы - зачем путать тип чувствования с выбором технологии и привязывать одно к другому.
.
Любопытно, что Вы скажете по этому поводу?
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   18.09.2010 01:36   Заявить о нарушении

Тимофей, на мой взгляд, ЛЮБАЯ переделка - в тот или иной момент - становится вредна. И далеко не каждый автор способен вовремя остановиться в своём желании улучшить текст. И, с этой точки зрения, может быть, иногда текст и вовсе не трогать после того, как он написан.

"Хотя Вы вроде как не писали ничего о технологии, но явственно прослеживается тенденция "сердцеписание" связывать со "спонтанностью" стиха.
А "умописание" - с работой над текстом" ТБ

Пожалуй, да. Единственное, что - я не ставлю таких чётких границ: либо "спонтанность", либо "работа". В идеале - баланс того и другого. Именно баланс, а не преобладание того или другого, поскольку тогда - в первом случае - текст будет слишком неряшлив, а во втором - слишком механистичен.
Что само по себе опять-таки не является какой-то оценочной характеристикой с моей стороны - мне нравится и стихи Высоцкого и стихи Хлебникова.

Gavs   18.09.2010 12:42   Заявить о нарушении

Из более чем 30-летнего опыта чтения стихов, жизнеописаний поэтов, их переписки и т.п. материалов + размышления над прочитанным.
- По моему это очень однобокий подход. Я долго удивлялся когда понятия поэзия, поэтический применялись не для стихотворений, после учёта множества мнений получилось что поэзия - это процесс (труд) результатом которого является информация, на основе которой создаётся культура во всех её проявлениях (в частности и литература).

Владимир Шамрай   27.01.2011 20:04   Заявить о нарушении

в чём неувязочка??? "Время" и "время" - совершенно разные понятия. неужели это ещё надо разжёвывать?))

Gavs   06.04.2010 09:58   Заявить о нарушении

конечно, приходите. и можете делать здесь - что угодно))

Gavs   07.10.2009 12:03   Заявить о нарушении

Получилось утрированно... Берлинская стена... Но в главном - абсолютно согласен. Вы сформулировали то, что, я думаю, многие интуитивно ощущали. У меня это полгода назад прорвалось в: "Чтобы писать настоящие стихи, нужно как минимум жить. Причем своей жизнью".

Николай Марс   11.04.2009 20:46   Заявить о нарушении

Не-е, ну это Вы слишком. На самом деле, на сайте можно найти достаточно много людей, подобных мне. Ещё зануднее и ещё подробнее)))
Спасибо.

Gavs   14.03.2008 15:53   Заявить о нарушении

Кирткелэ, дорогой, ну Вы на дату публикации посмотрите - сентябрь 2004.
В то время Каневский и Никитин печатали свои стихи на этом сайте.

Кроме того, у меня есть три книги Каневского и одна Никитина. Так что с их творчеством я знаком. И сейчас читаю их - в ЖЖ.

Gavs   03.10.2007 14:59   Заявить о нарушении

Ой!!!!
Прошу прощения!!!!!

Явно не стоит вклиниваться в полемики поздно ночью
:(

Владимир Луцкер Кирткелэ   04.10.2007 00:22   Заявить о нарушении

ничего, бывает.

Gavs   05.10.2007 10:33   Заявить о нарушении

Спасибо огромное, Михаил. Обязательно прочитаю. Как я уже вижу, этот разговор прошёл мимо меня.

Gavs   21.09.2007 22:01   Заявить о нарушении

Перечитал рецы. Забавно сегодня это читать:
-------------------------------
Что до Дорониной, то вообще убери, Музыкантов свои грязные лапы. Не твоего ума. Настю ценят такие маэстро, как Витковский, Ковальджи, Рейн, Арутюнов, Татьяна Бек и другие. Ты там рядом не валялся, дерьмо стихирное.

Е С Никитин 19.09.2004 21:51
-------------------
Кого-кого они ценят?-)))))
е знал, что Н. с Д. большие друзья . Но не удивлён.
"Скажи мне, кто твой друг, и я скажу кто ты"

Михаил Этельзон   22.09.2007 00:07   Заявить о нарушении

Нет, Михаил, не всё так просто - как мне кажется. Некоторые стихи Дорониной мне очень нравились... пока я не узнал о плагиате. После этого - уже невольно - начинаешь думать: а вдруг она и в этом стихе что-то у кого-то украла. Доверие исчезло. Репутация Дорониной теперь равна "0".

Gavs   22.09.2007 00:23   Заявить о нарушении

А я не о стихах, только о её характере, снобизме, порядочности и т д.
В этом они с Никитиным похожи.
Задолго до плагиата она себя показала по полной программе. Цитаты здесь из той же оперы.

Михаил Этельзон   22.09.2007 01:23   Заявить о нарушении

Это уже о новом клоне Никитина в ЖЖ

Михаил Этельзон   24.09.2007 21:24   Заявить о нарушении

Ссылка:
http://mike-etelzon.livejournal.com/77621.html

Михаил Этельзон   24.09.2007 21:42   Заявить о нарушении

Я прочитал, Михаил. Что сказать... Никитина очень часто заносит. Иногда - он потом понимает это сам. Иногда - нет.
Вот ссылочка на интересную историю. Если, конечно, Вы успеете с ней ознакомиться. В последние дни Ауринко что-то слишком часто появляется на сайте - после очень долгого перерыва.

Gavs   24.09.2007 22:38   Заявить о нарушении

http://stihi.ru/2004/02/11-84



Gavs   24.09.2007 22:41   Заявить о нарушении

Хо, с ней отдельная история. После её заявления, что плохих рифм не существует, как и хороших , и подписи "кандидат филнаук" - я долго смеялся. Теперь буду это рассказывать как анекдот.
Вот такая наука налицо
http://mike-etelzon.livejournal.com/76952.html?nc=27

Михаил Этельзон   26.09.2007 03:54   Заявить о нарушении

Михаил, я слежу за идущим разговором - и у Вас, и у Анкудинова. Комментировать ничего не хочу. Бесполезно. У Евг. Никитина, во всех его сомнительных с этической точки зрения словах и поступках, всегда виноваты другие - только не он сам! Люди - потому что спровоцировали его. Обстоятельства - потому что сильнее его. И после этого верить его стихам? Я могу их ценить, они могут мне нравиться - как хорошая, качественная, ремесленическая поделка. Но - верить им? Увольте. А ведь это самое главное - когда поэт стихи подтверждает жизнью. Без этого - просто текст. Просто литература. Просто ещё одно ремесло.

Gavs   27.09.2007 11:08   Заявить о нарушении

Извините, "полуЧается" )

Владимир Лисуков   14.10.2006 05:46   Заявить о нарушении

Человека, совершенно свободного от общества и я не встречал:)) Но – степень этой свободы колеблется в достаточно больших пределах. Согласитесь, что Велимир Хлебников или тот же самый Константин Вагинов – это один полюс «несвободы», а Демьян Бедный и тот же Валерий Брюсов – совсем другой. Стихи двух последних и ориентированы на общество, причём – конкретное и сиюминутное общество. Они – литераторы, стихотворцы, сочинители поэтических – формально! – текстов. Хлебников и Вагинов, скорее, обращаются к отдельному человеку. В какой-то степени, к абстрактному человеку, но обязательно – над-сегодняшнему, не замкнутому в рамки реальности и одновременно, разумеется, пребывающему в этих рамках.
Проблема века минувшего и века наступившего в том, что реальность начинает затмевать собой мир. Все эти средства массовой информации и темп жизни современного общества – лишь способствуют этому «затмению». Человек мельчает – о чём я более подробно и говорил в «Чёрном свете». Соответственно – мельчает литература вообще, и поэзия – в частности. Миропонимание начинает превалировать над мироощущением. А миропонимание – это и есть логическое конструирование. В том числе – и стихов.
Поэт – самодостаточен. Если его стихи находят отклик у современников – хорошо. Но этих современников всегда немного и – самое главное! – они совсем не обязательное условие для осуществления поэта. Стихотворец – публичен. Он неизбежно и непоправимо нуждается в подпитке на стороне: почитатели, издания и т.п. Да, я сейчас намеренно несколько утрирую ситуацию – набрасываю образ идеального Поэта и идеального Стихотворца. В жизни – в чистом виде – такие фигуры не встречаются. Или – встречаются крайне редко (вспомним Хлебникова, таскавшего свои рукописи в мешке и ни в малейшей степени не озабоченного их публикацией). Но – тем не менее – некую точку отсчёта я, надеюсь, обозначил. Вот с неё-то, Владимир, и начинаются наши расхождения, как мне кажется. Поэзия никому ничего не должна. И поэты – тоже. Говорить же о нравственности или безнравственности – в данном контексте – вообще бессмысленно (оговорюсь: на мой взгляд). Когда-то и Бодлер со своими «Цветами зла» представлялся циничным донельзя, а Ницше – кстати, скорее поэт, чем философ – безнравственным до человеконенавистничества…

Хм, вот и я – писал-писал, «а объяснить толком ничего не смог, потому что всё со всем связано и получается словесный ком не подъёмный для такого рода разговора» )))

Gavs   16.10.2006 05:05   Заявить о нарушении

Мне кажется всё время путаются понятия "общество" и "государство". Свобода от принятых общественных норм, закрепляемых законами, которые пишутся властными структурами в своих интересах – дело святое, особенно если вектор этой свободы направлен не на ветку с бананами, к чему нас призывают всякие зелёные, волосатые с цепями или изысканные подонки, а в сторону общечеловеческих ценностей, духовности. Другой вопрос – общество, то есть все мы, существующие вместе потому, что так легче выжить в природе, а теперь уже и вне её. Свобода от общества безнравственна по определению, потому что нравственность – это шкала общественно полезных ценностей, то есть ценностей в равной степени приемлемых как для всех, так и для меня любимого. Свобода от таких ценностей означает исключительное, как правило, паразитическое положение, потому что никто при этом не отказывается от использования преимуществ пребывания в обществе. Хлебников, с его наволочкой для стихов и общими с другом штанами, только редкое исключение.
Как правило такой «свободный» человек претендует на положение не просто исключительное, но и доминирующее. При этом не забывают про высокую оплату своего равнодушия. Это было бы не возможно, если бы свобода от общества имела отношение только к деятелям культуры. На самом деле это среда тех, кто сумел устроится над большинством (крупные предприниматели, политики всех мастей, да любая верхушка любого общественного процесса). В одних тусовках и капиталисты и коммунисты и прочие анахренисты. Элитарные поэты, художники, писатели и прочие властители дум человеческих, нужны там лишь в качеств е высокооплачиваемой прислуги, которая позволит отвлечься от усталости, вызванной вседозволенностью и вседоступностью. Ну, еще при случае может понадобиться для отвлечения общества на скандалы, запудривания мозгов интеллигенции, обоснования неизбежности статус-кво.
Для меня этот цирк из общественной коросты – главный виновник выхолащивания духовности, творческого начала из общественного сознания. Управлять проще человеко-автоматом, обученному в бешенном темпе стучать по клавиатуре, хорошо изучившем «свой маневр». Правда общественное развитие при этом тормозится, возникает проблема с реальной наукой, но пока это легко решают за счет России, Индии, Латинской Америки.
А где они будут кадры брать, когда в СНГ реализуется европейская система образования, когда повсюду воткнут американские стандарты?
Поэт конечно же никому ничего не должен, также как никто ничего не должен ему. Просто каждому с неизбежностью приходится определяться куда повернуть тачанки.
Я тоже люблю вкусно поесть и красивых женщин, но у меня есть дети и мне не всё равно, что ждет их в будущем. Общество, разделённое на элиту и быдло неизбежно обречено на конфликры и революции. А раскручивание исторической спирали достигло такой скорости, что периода благополучия за высоким забором уже не будет. Поэтому я против.
Поэтому я считаю себя обязанным искать возможность эффективно вмешаться в эти процессы. В том числе и в поэзии.
С уважением,
Владимир

Владимир Лисуков   16.10.2006 18:36   Заявить о нарушении

От разговора о литературе мы стремительно удаляемся))
Вы, наверное, правы – в большей части своих рассуждений. Но… Опять – но. Когда Вы говорите о тех, кто «устроился над большинством» и «властителях дум», что этих «над» обслуживают – я, в принципе, согласен с Вами. С одним уточнением. В круг обслуги допускаются именно стихотворцы, но не поэты. Поэты непредсказуемы и неуправляемы, а власть предержащие (любого формата и вида) рисковать не любят. При этом, как я уже неоднократно подчёркивал, стихотворцы – это отнюдь не обделённые талантом и способностями люди. И стихи (всё-таки вернёмся к теме разговора), которые они пишут – вполне могут быть заметным явлением культуры. Но – человеческое, слишком человеческое! – попав в эту благополучно-успешную среду псевдоэлиты общества, стихотворцы начинают жить по её законам. И тут уже не то что о духовности говорить не приходится, но даже и о нравственности как-то не хочется. Но – придётся, правда в другом контексте))
Любое общество неизбежно разделено на элиту и быдло (хотя второе слово мне ой как не нравится). На – духовную элиту (которая себя таковой может и не ощущать) и на… непритязательное большинство, скажем так. Одни – запоем читают Достоевского, другие – Донцову. Одни восхищаются Малером, другие – Мадонной. О каком равенстве может идти речь? Да (заранее соглашусь), стартовые условия – место рождения, среда общения и т.п. – играют роль. Но – не определяющую. Причём, это не отвлечённые рассуждения. Я, к примеру, самый обычный пролетарий, уже 10 лет зарабатывающий на жизнь в котельной одного из московских заводов. В свободное время – в силу личных интересов – общающийся у себя в подмосковном городе с литераторами, художниками и музыкантами. Так вот, у нас в котельной есть молодой парень, 25 лет – из семьи рабочих – который сейчас дочитывает «Мир как воля и представление». И – другой пример. В семье потомственных художников, их 27-летний сын не то что о Шопенгауэре никогда не слышал, но и читает вообще хоть что-то – только по большим праздникам. Разные стартовые условия и – парадоксальный результат. И я никогда этих двух людей не соглашусь считать равными между собой.

Gavs   17.10.2006 07:08   Заявить о нарушении

Да, я зачем упомянул-то о своей работе – чтобы Вы не подумали, что в моей позиции есть что-то высокомерно-снобистское или барственно-вальяжное.

Gavs   20.10.2006 01:15   Заявить о нарушении

Извините ради Бога. Была такая заваруха на работе, что ничего толком не соображал и просто не способен был внятно формулировать свои мысли. (
Написал довольно длинный текст, но потом понял, что это совершенно неуместно и неудобоваримо и превратил его в тезисы. )
1.Согласен с тем, что творческий процесс неуправляем, но только как таковой. А вот носитель этого процесса – очень даже. Значит и на творческий процесс можно оказывать косвенное воздействие.
2. Нельзя отдавать на откуп власти и прочим всяким подонкам механизмы воздействия на творческого человека. Это тоже самое, что заложить душу дьяволу, только относится не к конкретному индивидууму, а к общественному организму.
3. Я думаю, что общество не делится на «половины» или какие-либо иные части. Оно единый организм и его свойства – это плавные переходы между крайностями. «Духовность» и «бездуховность» - именно такие крайности.
4. С общественной точки зрения нравственность важнее духовности, потому что этот критерий более древний и в равной степени относится ко всем членам общества. Бездуховный, но нравственный человек, может быть чрезвычайно ценен с общественной точки зрения (военные, спортсмены, бухгалтера и т.д.), а духовный, но безнравственный – его паразитом. Самый яркий пример последнего – богема и некоторые правозащитники. И те и другие пропагандируют идею абсолютного примата интересов отдельной личности, что безнравственно с общественной точки зрения и, на практике, означает защиту интересов одного в ущерб многим и без учета общественной целесообразности, а также деление людей на достойных и быдло. Вы уж извините, но более точного термина нет, потому что всегда предполагается, что «высокая» личность «может быть что-то совершит», а все остальные «просто обязаны» пахать на неё за это. Пока же ей вполне простительно куражиться и вызывать отвращение.
5. Мои родители из крестьян, хотя формально и относились к служащим. Библиотеку дома собирали я и моя сестра, но это благодаря советским временам, когда всем вдалбливали в голову, что не о деньгах надо думать, а о образовании. ))) Что касается наследования духовности, то тут следует заметить, что среда воздействует на детей сильнее идей. Чтобы дети были духовными, надо с малолетства погружать их в этот мир. Это не походы в театр или чтение книг. Это особенность общения и взаимопроникновения. Это вовлечение в собственную среду духовности, для чего требуется понимать и прощать. И ещё тратить время и душевные силы. Очень трудно. И без гарантии. (
А случайно может получиться что угодно. Например, Михайло Ломоносов. )))
Если я Вас утомил своими «философиями», так и скажите или просто промолчите. Не обижусь. )
С уважением,
Владимир

Владимир Лисуков   20.10.2006 16:47   Заявить о нарушении

Это Вы серьёзно, Алекс?
Я не великолепен. Я - зануден и подробен. Особенно - в реале. Буквально, хоть святых выноси. Некоторые уже шарахаются... ну, и фиг с ними. О-о-о! Они потом поймут - как много потеряли. Но поздно, поздно будет. Буду лежать тихо и молча.

Ччччёрт, чего-то меня опять понесло. Алекс, не обращайте внимания - это я резвюсь так.

Собственно, P.S там - самое главное.

Gavs   26.11.2005 01:23   Заявить о нарушении