Кармен Матуте. 21. Плач

Можно еще - отделенной, оторванной, отодранной и т.п.). У меня раньше "оторванной" было.

Елена Багдаева 1   30.11.2022 12:09   Заявить о нарушении

но в любом случае получается - безвозвратно отрезанной, и это ломает архетип древа, не оставляя будущего никому из троих, это ведь ужас, ужас, ужас...

Марина Марея   30.11.2022 12:14   Заявить о нарушении

Это она на смерть мужа написала, давно умершего (погиб, вроде). У меня там наверху, где "без сборников", вся эта её книга висит, осталось только последнее стихо перевести, 22-е.

Елена Багдаева 1   30.11.2022 12:25   Заявить о нарушении

сейчас подумала о плаче Медеи

Марина Марея   30.11.2022 12:27   Заявить о нарушении

Это о ком она плакала - о Ясоне или о детях? Я девушка темная, знакома с этим только в общих чертах)).

Елена Багдаева 1   30.11.2022 13:38   Заявить о нарушении

я имела ввиду состояние: муж умер (предал) и она отламывает ветвь сына (убивает детей) и уходит к Гекате в отраженную память

Марина Марея   30.11.2022 14:17   Заявить о нарушении

Обалдеть - сколько всего. А Геката - это богиня чего-то? - имя-то знакомое)).

Но "отраженная память" - это уже выше моих сил.

Елена Багдаева 1   30.11.2022 14:50   Заявить о нарушении

Геката - это из самых древних богинь: ночь, луна, магия, тайна, бессознательное, откуда поэты добывают свою отраженную память (в отличие от фактологической), под тяжестью которой, благодаря Вам, меня сейчас пошатывает... Медея - стихия, могу Вам, Елена, предложить стихи моей любимейшей подруги на стихире (мне посчастливилось подружиться с таким поэтом!) http://stihi.ru/2022/09/16/2076

Марина Марея   30.11.2022 15:54   Заявить о нарушении

Стихи подруги почитаю с интересом: спасибо!

А Вас пошатывает от моей отраженной памяти или от фактологической? - (о боже - неужели я в Гекате отражаюсь... - или, может она - во мне? Не оидала от себя такого,- равно как и от Гекаты)).

Елена Багдаева 1   30.11.2022 16:13   Заявить о нарушении

Прочла про Медею. Но сама Медея меня что-то не восхищает как таковая: убить детей ради мужика - это "некомильфо" какое-то, ей богу... Вот такой у меня примитивный взгляд на все эти древнегреческо-колхидские дела - несмотря на мифы, поэзию и т.п.

А переводы некоторые у Иды Вашей мне понравились: я пробежалась "по верхам"... - спасибо, что познакомили!

Елена Багдаева 1   30.11.2022 17:04   Заявить о нарушении

Медея - не женщина, стихия, и есть у меня предчувствие, что через "убийство" она инициирует своих детей Гекате, отламывает их таким образом от отцовского начала.
Из того, что я у Вас прочла, очень многое принадлежит дионисийскому началу ( я еще до сих пор во хмелю)), а значит Гекате, отраженной поэтической памяти, а сам труд переводчика очень строгий и трезвый, как мне думается и как меня Ида учила, это просвещенное аполлонистическое творчество, он передает из ментальности в ментальность, не искажая своим бессознательным, но есть ведь и солнечные поэты, как наш Пушкин.
А с Луизой Глик у нас с Идой целая история: я уговорила заняться ее переводами Луизы, потому что прочла ее стихи и ухнула, но через переводы вся ободралась, чувствовала несовпадение, с отчаяния стала переводить сама, просила Иду делать мне подстрочники, и так она со мной намучилась, что поняла, что проще сделать самой, а потом увлеклась и полюбила Луизу... от ее переводов Луизы я впадаю в нирвану))

Марина Марея   30.11.2022 17:50   Заявить о нарушении

А мне не кажется, что Медея чё-то там инициирует: она просто безумная – ведь и сегодня некоторые матери своих малых детей с балконов сбрасывают.

Насчет дионисийского начала – думаю, это оттого, что у меня большинство авторов – латиноамериканцы, и притом – среди них много женщин, а это ведь адская смесь,- вот и приходится соответствовать, хотя б на бумаге!
Кстати, не зайдете вот на такое, чисто дионисийское – только следите, чтоб голова не закружилась! –
http://stihi.ru/2019/09/19/646

Мне понравилось очень определение "строгий и трезвый" – действительно, так – несмотря на все дионисийские начала. Но не согласна с тем, что "не искажая своим бессознательным". Искажение исходного текста своим бессознательным (и сознательным тоже!!) всегда (и обязательно) присутствует при переводе стихов (да и не только стихов),- иначе ничего и не переведешь. Поскольку тут вступает в дело ВТОРОЙ автор текста, изложенного уже на языке перевода,- т.е. сам переводчик. Перевод – изделие переводчика (хоть и "вторичное"). Его собственность, можно сказать. Другой вопрос – наскоко оно напоминает оригинал. Но это, опять же, зависит от смотрящего - от "зрителя", т.е. А все зрители – разные, и особенно те, кто знает ОБА языка.
Я вот не могу сказать, что знаю свои два языка: я с ними просто знакома до определенной степени.

А подстрочники стихов (хорошие) писать, действительно, намного труднее, чем оригиналы (в смысле – дов. часто так бывает). Хочется иногда просто плюнуть и перевести: легче и приятнее, и ближе к тексту получается.

Елена Багдаева 1   30.11.2022 21:00   Заявить о нарушении

Если бы с Медеей было все так просто и однозначно, не было бы древнегреческой трагедии, она всегда о сакральном, в их театрах даже плата была определенная: например, если Харону за перевозку платили один обол, то зрители платили два: чтобы сходить туда и вернуться обратно.А вообще-то древнегреческий пантеон- это ведь поразительная систематизация человеческих архетипов, и Медея - один из таких, иначе бы и следа от нее во времени не осталось.
А относительно перевода и спорить не буду - Вам карты в руки, я только послушаю, как это бывает, ну, еще позавидую))
Все Ваши ссылки, Елена, оставляю на завтра ( хоть и слюнки текут), но голова моя еще прежним тяжела, это ведь как беременность))

Марина Марея   30.11.2022 21:24   Заявить о нарушении

Понравилось про два обола – за туда и за обратно. Как говорится, вход – рубль, а выход – два. Я в детстве и молодости почитывала немного про мифы и т.п. Но эти боги – холодные такие все, и отчужденные: сразу чувствуешь, что им до людей дела нет – занимаются только своими делами, а в отношении людей лишь своими любимчиками некоторыми интересуются и им помогают)). Только Прометей и Геракл меня хоть как-то вдохновляют, ну, и еще Афродита, может (без рук, под именем Венеры)), да Ника Самофракийская мне оч. нравится (без головы, но зато - Победа). И Музы тоже девчонки ничего себе, но их так много, и я их путаю иногда, зато имена у них – нет слов!

Но про беременность это Вы круто загнули, Мариночка! Выходит, я должна тогда быть перманентно-беременной: столько разных авторов, и каждый (каждая) так нагружают мою бедную голову, что, действительно, можно забеременеть от этого. И тогда остается лишь ждать разрешения от бремени: рождения очередного нетленного перевода)).

Елена Багдаева 1   01.12.2022 00:24   Заявить о нарушении

Доброе утро, Елена! Пишу здесь, куда уже никто любопытствующий не доберется, потому что на меня предложенный текст оказал совершенно обратное воздействие: я склоняюсь к тому, что здесь описано или инцестуозное растление или мастурбация стареющей женщины или неполноценный коитус... Правда, три строки необыкновенно поэтические меня поразили, но они тоже об этом

Победа за старым вином красным и белым
виноград с его мягкой кожей на волю вырвался
округлости пальцев твоих ложатся дождём на меня

мне, конечно, очень жаль нашего здесь несовпадения, и этот взгляд на стихо определен, конечно, моей профессией, но что же делать, пардон)))

Марина Марея   01.12.2022 09:39   Заявить о нарушении

Надо же! А я так надеялась на дионисийское начало!)) – имею в виду стих-ие Джоконды "Два этапа любви"... Ну, раз нет, так нет.
Про виноград там на самом деле сказано не "ложатся дождём ", а "льются дождем". Я вообще с этим местом билась до последнего)).

Но причем тут инцест-то?? – Может, Вы случайно отвлеклись на это стихо Матуте ("Плач"), под которым Вы сейчас мне и ответили насчет винограда? Она (Кармен)там приводит слова своего сына, насчет "плакать". Прямо как-то всё смешалось в кучу, как в доме Облонских)).
Джоконда имеет в виду, вероятно, одного из своих троих мужей (или всех троих вместе)). А Кармен всю жизнь (последующую) вспоминала своего давно и дов. рано умершего мужа, и всю эту книгу из 22 стихов ему и посвятила недавно, когда ей 70 лет было.

А Вы, наверное, врач? или психолог.
В общем, как отдохнете от всего этого, заходите у меня почитать кого-нибудь поспокойнЕе, а то всё эти латиноамериканки, плохо удовлетворенные)).

Елена Багдаева 1   01.12.2022 15:00   Заявить о нарушении

))не думаю, что плохоудовлетворенные, во всяком случае, в зрелую пору жизни: мужчины у них тоже, наверное, с перцем))
рада очень, что Вы не обиделись, все дело в том, в каком возрасте это написано, а Дионис упивается процессом, а не возбуждает либидо изо всех сил, его просто прет... а здесь процесс как самоутверждение: я женщина, сметающая преграды (старости?) и у кого послевкусие секса ассоциируется с библиотеками, если ты не используешь перенос чужой страсти, а уж уход в детство меня вообще насторожил (к папе?)

Марина Марея   01.12.2022 15:15   Заявить о нарушении

да, пальцы ложатся дождем - это круто, куда лучше, чем затертое льются

Марина Марея   01.12.2022 15:17   Заявить о нарушении

Да преграды и не обязательно - в смысле "старости",- мало ли какие преграды в жизни бывают... Она, между прочим, еще и революционеркой-сандинисткой была, оружие им перевозила и т.п.
Просто у неё всё это вместе слилось – одной такой радостной нотой: любовь, страсть, революция, детство, книги, маяки, воодушевление – вообще жизнь, во всём её, так сказать, многообразии.
Женщина она весьма многообразная,- она - и про библиотеки, и про детство, и вообще – всё вместе. И никакой папа тут не прослеживается)).
Самоутверждаться ей не надо: она еще в молодости достаточно самоутвердилась)).
И здесь как раз у неё - вот именно дионисийское начало: она сама как это начало, гляньте вот на портреты:
http://stihi.ru/2018/05/20/5570

А либидо у неё тут (и вообще) как раз и не "выпирает", а проходит просто красной "намечающей" прерывистой линией – создавая такую общую радостную ноту, и специально что-то возбуждать у неё цели нет. Латиноамериканцы (и не только) вообще очень свободно про всё это пишут, оставаясь в поэтическом русле. Просто нам это мешает воспринять наша русская традиция.

А про детство у меня тут очень многие твердят, "и мужики, и бабы" – прям как заведенные, вот они, специально повыписывала:
Дилан Томас, Уильямс, Билли Коллинз (навалом!), Симик, Марк Стрэнд, Майя Энджелу, та же Луиза Глюк-Глик)), Гильен, Вальехо (это вообще – особая статья), Хосефина Пла, Арманда Беренгер, Ида Витале (!!).

Не очень поняла "перенос чужой страсти".

И вот её программное (как я считаю) стихо, может, оно "прольет свет", так сказать:
http://stihi.ru/2018/11/28/8248

Елена Багдаева 1   01.12.2022 17:07   Заявить о нарушении

одно дело обращаться к детству, а другое- выныривать туда из секса, но, я не наставаю на своем впечатлении, только высказала его, забудем)

Марина Марея   01.12.2022 17:26   Заявить о нарушении

а это второе мне понравилось, и здесь оно совершенно здоровое по энергетике, и сама она очень хороша
а если лаймы и оковы ( вместо цепей), не лучше по звучанию?

Марина Марея   01.12.2022 17:38   Заявить о нарушении

Елена, что за фокус: когда я захожу на Вашу страницу с компьютера, там меня встречают желтые цветы, а когда с телефона - Ваша фотография, и все это в один момент времени...

Марина Марея   01.12.2022 18:01   Заявить о нарушении

Марина, а меня щас осенило (или, может, я это и раньше подсознательно ощущала, когда переводила) - почему у неё детство там выскакивает "посреди секса": просто это у неё - вообще самые радостные ощущения,- т.е. взрослая жизнь (с любовями и пр.), с одной стороны, и детский возраст (с книжками, Алисой и пр.) - с другой. И этот вот "секс" - по аналогии (по степени радости, непосредственности, воодушевления, поэзии,- даже детскости! - и т.п.) - вызывает у нее ассоциации с детством, свежестью, первыми впечатлениями от жизни и т.п. Вот так бы я коряво "расшифровала".
Ну, ладно - ставим галочку и тему закрываем)).

А "лаймы и оковы" – так тоже можно. Но мне показалось, что "оковы" несколько более книжно звучат, чем цепи, и поэтому создается некоторая дисгармония с остальным текстом. И рифмочка одна теряется... Но, может, это всё ерунда: щас так кажется, а завтра – наоборот)).

Насчет фотки: пока что я там висю-вишу, красуюсь красотой неописуемой (но скоро думаю повесить вместо себя цветочки, но уже другие: аленькие)), временно). Желтые у меня – как постоянный "рабочий" вариант. А кампутер может и не такие штуки выдавать! – он живет своей жизнью, как известно! У него там в памяти понапихано всякого, вот он иногда и буксует.

Елена Багдаева 1   01.12.2022 20:01   Заявить о нарушении

в том смысле, что секс возвращает к первичности... да, это может быть,
и, очевидно, это просто не мой автор в целом, мне кажется, что очень много наматывается кругов вокруг, а попадания в яблочко нет, в отличие от Иды Витале, Васко Попа и,конечно, Луизы Глик (еще кого-то забыла...) А за стихи Луизы - ОСОБЕННЫЙ поклон: первый и последний у Вас были мне неизвестны, это вообще взрыв привычных паттернов, первый я разослала друзьям и детям - реакция однозначная, она не случайно получила Нобелевку, что бы там ни вещал Дима Быков. И как красивы эти две женщины!

Марина Марея   02.12.2022 07:04   Заявить о нарушении

Ну, Ида Витале... – она ведь "представитель «эссенциалистской» поэзии",- как нам рассказывает Википедия. (Пришлось даже по интернету изучить это закавыченное слово)).

Понравилось, как Вы про Джоконду сказали: "очень много наматывается кругов вокруг" – это точно про неё!
Но, может, вот это вот Вам понравится (в другой тональности совсем) –
http://stihi.ru/2018/05/23/1193
http://stihi.ru/2019/09/17/646
http://stihi.ru/2018/06/10/3234

А на Диму Быкова я даже сатирку сочинила (хотя мне часто бывает интересно его (и на него) посмотреть-послушать-почитать – про литературу разную и др.),- зацените на досуге:
http://stihi.ru/2017/08/21/9851
http://stihi.ru/2017/08/23/8852
http://stihi.ru/2018/08/18/6806

(Жаль – я язык плохо знаю, а то бы попереводила ещё Луизу: она трудная для перевода, да и просто для понимания – местами).

Елена Багдаева 1   02.12.2022 19:03   Заявить о нарушении