Заголовок - это про того моего Ангела, что не дает ударить по сыну занесенным мечом.
_____
Но вот что я нашла в ответ на Дзене (любопытно, на мой взгляд)
Константин Шахов
9 д
Остаться человеком., и шаманская инициация через смерть, для установления деловых контактов с духами Нижнего мира®, ;дин тоже через это прошёл на Мировом Древе®.
Десятки лет читал и думал про магическую идею жертвы™, — постичь не смог: «чем более ценное я уничтожу, а не создам(!), тем скорее боги на цирлах прибегут и мне в клювике всё принесут.»®
Нет. Русскому инженегру такое не постичь. «Карго-культы», «магия подобия», «кормление предков» — психологически понятны. А этот выверт обезьяньего сознания непостижим в принципе. Наверное, надо быть Настоящим Семитом™...
Принесение детёныша в жертву — бабский метод, что у львиц, что у людей: при опасности мужчина встаёт м_е_ж_д_у угрозой и ребёнком, а женщина героически™ прижимает ребёнка к себе, прикрывая с_в_о_ю альфа-зону: «выживу — нового рожу».
Остаться человеком.
9 д
Константин Шахов, эм...
А давайте мы не будем объяснять одни культуры через другие, причём никак к ним не относящиеся. Или вы у семитов шаманов нашли?
Идея жертвы изначально - плата. Конкретная плата, конкретному богу или духу который этим питается и за счёт этого живёт. В идее Единого Бога жертва смотрится самым идиотским образом.
Melodia Corta
9 д
Остаться человеком.,
//А давайте мы не будем объяснять одни культуры через другие,//
Почему же? Разве поиск общих закономерностей, лежащих за мишурой различий, не ведёт к выделению сути явления из элементов поверхностных и вторичных?
//...причём никак к ним не относящиеся...//
Относящиеся. Все культуры нанизаны на один вектор развития - так как созданы человеческой психикой, имеющей такой вектор - и могут быть рассмотрены как различные этапы ОДНОГО процесса.
//Или вы у семитов шаманов нашли?//
Вы ещё скажите что этапа шаманизма у них не было ) так же как анимизма или политеизма )
А раз был - то все элементы их культа 1-го века НЭ не упали на них с неба в готовом виде, а являются результатом развития элементов более ранних, и сохраняют в себе их следы, включая их изначальную, более примитивную логику - ПОВЕРХ которой выстраивается новая.
//Идея жертвы изначально - плата.//
Идея жертвы изначально: замещение биологическим объектом одного из элементов Фетальной Драмы(гугл) - Плаценты или Плода. В первом случае проигрывается победа над ней и поедание её жизненной силы. Во втором проигрываются собственные страдания и угроза гибели во время рождения - которые теперь отводятся на замещающий объект. Далее из этого развивается логика заместительной жертвы - отдать кого-то вместо себя кровожадному божеству (а изначально, исторически, все божества кровожадны, ибо являлись персонифицикацией страданий и страхов, в итоге восходящих к травме рождения), ещё далее - жертвы как обмена и потлача, ещё далее - как платы.
//В идее Единого Бога жертва смотрится самым идиотским образом.//
Вам это необходимо утверждать для самого себя, да? ) Условно говоря, развенчивать Отцовскую Фигуру, объявляя её Закон идиотским? ) И поэтому Вы не хотите исследовать явление - чтобы не увидеть в нём логику? Примитивную, фантазийную, не связанную с реальностью, но всё-таки логику? )
А я Вам её нарисовал. Пользуйтесь )
PS ...жертва богом собственного сына - попытка адепта эмоционально приблизить божество к себе, "он тоже сделал это, как и я", "он не злой, односторонне требовательный и бесчеловечный, а чёстный (сам исполняет свой закон), добрый и любящий". Кроме того, адепт ищет основание прекратить приносить жертвы - и находит его в том, что трансцендирующая сверх-жертва уже принесена, самим богом и самого бога, куда уж больше. И ещё дальше - идея жертвоприношения переводится с физического уровня на символический.
Вот как-то так.
Константин Шахов
4 д
Остаться человеком., (не было извещения о вашем ответе, странно, случайно увидел)
>"А давайте мы не будем объяснять одни культуры через другие"
А давайте мы не будем за пять минут объяснять мне проблему над которой я думаю десятки лет ;
Смотрите, берём «Первобытный анимизм» © Тайлора (Edward Burnett Tylor):
В_с_е проходили через кормление предков, без исключения.
В_с_е проходили через стадию шаманизма, и иудеи в том числе, они не настолько глупее эскимосов.
Идея обмена доступна и сорокам и приматам: «Даю, чтобы ты дал»®
(хотя часто пытаются утащить и своё и вымениваемое).
Ок.
Я покормил предка, духа леса, да просто от души поблагодарил (см. груминг™ у приматов) – мне равноценно отсыпали в карман.
Это НЕ жертва, это партнёрство, обмен.
А тут возникла безумная магическая Идея™: чем больше я наломаю дров – спалю лес, убью красивого и умного первенца, отравлю рыбное озеро – тем скорее восхищённый моим дебилизмом бог щедро засыпет меня подарками: удачной охотой в сгоревшем лесу, многочисленными внуками (эээ... от кого-нибудь), шикарной рыбалкой в мёртвом озере и эскимо добавит.
Т.е. с_о_з_и_д_а_н_и_е не предполагается в_о_о_б_щ_е.
Я пытался натянуть сову на глобус, вытягивая логику: оставить еду духу предков (полежала—протухла) ; надо портить, чтобы оно попало по адресу, О! надёжно – сжечь (сжигание изображений отправляемого, а не реальных ценностей, например, китайские поминально-предковые™ деньги) + жаба душит годами хорошее впустую переводить ; и... не взлетело у меня.
Получается просто упрощённый и удешевлённый, но тот же ритуал кормления духов, только в профиль.
А тут: «Чем хреновее ; тем лучше! ; »
Это вообще КАК?!
Наш город осадили враги. Ж...па. О! А давайте поубиваем самых породистых будущих воинов и красавиц! («Золотая ветвь» © Фрэзер, емнип, если не Тайлор.)
Бог такой с облака: «Офигеть! Вау!! Они это сделали!!! ;
Ну, надо им помочь! ;»
А я б за такое прибил и сделал вид, что это не мои адепты и я их вообще не знаю. Всем премию Дарвина.
Вот, тут товарищ Melodia muy Corta дедушку Фрейда привлёк. Ну, во-первых Фрейд без кoкaина не работает. Хотя здравые рассуждения есть:
";Разве поиск общих закономерностей, лежащих за мишурой различий, не ведёт к выделению сути явления из элементов поверхностных и вторичных?" © Melodia Corta
;S;, naturalmente, joder! «...Длиииинную череду непорочных матерей замыкает Дева Мария™» © двухтомище «Мифы народов мира»
В очередь девушка, в очередь, вас тут не стояло, больше одного Кришны в одно чрево не отпускать®.
Melodia Corta
4 д
Константин Шахов,
//...дедушку Фрейда привлёк...//
)) простите, а Вы этого Фрейда точно читали? Ну, "Тотем и табу", например? ) Есть там что-то про фетальный опыт, про переживание "Я", психический симбиоз, травму, сепарацию-индивидуацию, внутренние объекты - или ровное закатывание всех болезненных областей асфальтом псевдосексуальной схоластики?
Открою Вам тайну (пользуйтесь)): минувшие сто лет психоанализ развивался столь бурно, что изменилось в нём буквально всё. Остатки апеллирующих к концепциям Основателя там сейчас воспринимаются сектантами, искавшими себе церковь, но перепутавшими дверь.
//...Я пытался натянуть сову на глобус, вытягивая логику...//
//...безумная магическая Идея...//
//...с_о_з_и_д_а_н_и_е не предполагается в_о_о_б_щ_е...//
//...Чем хреновее ; тем лучше! ; »
Это вообще КАК?!...//
Это значит что у Вас психические защиты прочные - хорошо ограждают от контакта со слоями психики, в которых это всё это ясно и ЛОГИЧНО )
Хотите докопаться?
1) На некотором глубинном, архаическом уровне, отдача чего-то ценного ощущается в первую очередь как собственная ПОТЕРЯ. И, соответственно, любая потеря ощущается отдачей - "бог взял", "духи забрали". Дальше связка: если я лишаюсь - то получает Другой. Поэтому ритуальное уничтожение чего-то ценного, или отказ от него (аскеза), или вывод из нормального оборота (" эти быки посвящены Гелиосу")- ощущаются отдачей этого ценного Другому.
2) Вспомните явление "потлач". Там: а) присутствует ожидание возмещения, намного превосходящего изначальный вклад, б) проигравший, не сумевший ответить в большем размере, становится зависим от победителя, в) кроме раздачи материальных ценностей, производится также их демонстративное уничтожение - сжигание, выбрасывание в море, т.д. Обмен с божеством у архаического человека происходит в той же логике.
3) Мазохистическая психическая динамика, "чтобы мне не причинили боль, я причиню её себе сам". Представление что а) причинение страданий является целью божества, б) страданием можно от него откупиться или купить, в) если причинить себе страдание заранее, это убережёт.
Ответить
1
Константин Шахов
3 д
Melodia Corta, >"Вы этого Фрейда точно читали?"{...}
Полистал – не понравилось. Венский шарлатан, готовый всю их жизнь помогать™ обожравшимся буржуа за их деньги. Эрих Фромм гораздо жизненнее, да и просто честнее и умнее.
>"Есть там что-то про"{...}
У него нету, но видно же (сами в гугль посылали) что Ллойд Демоз, которого гугль выдаёт – Правоверный™ Ортодоскальный™ Фрейдист™ :)
>"минувшие сто лет психоанализ развивался столь бурно"{...}
И как наукой не был – так и остался. ; Измерение там отсутствует как класс, большую часть экспериментов не могут воспроизвести независимые учёные, половину – сами а_в_т_о_р_ы опубликованных в серьёзной научной литературе исследований™.
>"если я лишаюсь - то получает Другой"
Не, лишаются все: "Я озеро отравил = я молодец! Боги! Бегом исполнять мои хотелки!" – утрирую для ясности.
>"2) Вспомните явление "потлач""
Это значит что у Вас психические защиты прочные - хорошо ограждают от контакта со слоями психики © Melodia Corta ;
Вы, как и многие европейцы переводите патлач® как "кредитование".
Нет же! Удачливый охотник Хвастается, потому что ему столько не сожрать, а оно испортится: «Берите! Я умён и удачлив, у меня сегодня МНОГО!»
Просто за уважение соплеменников. Дарить – тоже приятно (ну, венским ашкенази такое не осилить, да...)
Благодарю, скопипастил себе вашу реплику, поразмыслю в этих направлениях.
Мне ещё подкидывали идею о разрушительной жертве как "дрессировке на потери" назначенных в ограбляемые в социуме и что-то как-то смутно смыкается с людоедством – жертвой детей внутривидовым хищникам (Диденко "Цивилизация каннибалов").
Melodia Corta
3 д
Константин Шахов,
//Полистал – не понравилось//
Я о том, что Фрейд к излагаемому мной не имеет никакого отношения.
//гугль выдаёт – Правоверный™ Ортодоскальный™ Фрейдист™//
Википедия(?) в своём репертуаре: полная чушь. Чтобы написать такое, нужно буквально не смыслить ни уха ни рыла. И не знать самого названия "пост-кляйнианство".
//И как наукой не был – так и остался.//
Да, неприятно, и что с того? Таков его предмет, измерить там в принципе ничего не возможно, с этим либо смириться, либо отказаться вообще что-то исследовать.
"...психоанализ, в отличии от экспериментальной психологии, трактует все случаи и наблюдения как единичные – поскольку связи между тем, что в них можно было бы назвать «переменными», экстремально поливариантны ... поэтому возможности проверить {гипотезы] экспериментально и с использованием статистического аппарата, не существует в принципе."
"...«точность» дофрейдовской психологии была самообманом, маской, под которой скрывалась ее бессодержательность. Экспериментальная психология — это, конечно, точная наука, но она очень мало чему нас учит; психоанализ — «неточный», но выявляет непредвиденные связи и вскрывает ранее недоступные слои душевной жизни"
И, last but not least, людям, не имеющим в этих сферах личного опыта пытаться высказывать в отношении них "фе" - позиционировать себя.... ну, скажем-так: жертвой Даннинг-Крюгер эффекта.
Я понимаю, что мои построения могут быть Вам странны и не понятны - но предлагаю при этом иметь в виду, что в этих материях у Вас ни знаний, ни опыта, ни навыков нет. А у меня - есть. Вот здесь https://dzen.ru/a/ZGkQicmt4B8HZfXt мы немного рубились с автором, можно посмотреть мои "верительные грамоты". А также, возможно, найти что-то интересное для себя по теме статьи - "о женском безумии".
...продолжение следует
Ответить
1
Melodia Corta
3 д
Константин Шахов,
...продолжение
Константин Шахов,
...продолжение
//>"если я лишаюсь - то получает Другой"
Не, лишаются все: "Я озеро отравил = я молодец! Боги! Бегом исполнять мои хотелки!" – утрирую для ясности.//
(вздохнув)
Нет. Вы с этим этажом психики вообще не общались, а я там едва не живу. Потеря фундаментально ощущается паранойяльно, как "кто-то забрал", а собственный волевой отказ - как "я отдал". И - в Вашем примере озеро должно быть лично своим, и адепт должен ощущать что он его ЛИШАЕТСЯ, что он отдаёт божеству либо само озеро, либо все свои выгоды от обладания им, "вот, ради тебя, Аполлон, уничтожил я самое для меня дорогое". А поскольку с озёрами люди такого комплекса чувств обычно не испытывают, то лучше заменить озеро на дом, стадо, урожай, ребёнка.
//>"2) Вспомните явление "потлач""
Это значит что у Вас психические защиты прочные - хорошо ограждают от контакта со слоями психики © Melodia Corta ;//
Пытаться меня зеркалить – не умно. В отличие от меня, Вы понятия не имеете о чём говорите.
//Вы, как и многие европейцы переводите патлач® как "кредитование".
Нет же! Удачливый охотник Хвастается, потому что ему столько не сожрать, а оно испортится: «Берите! Я умён и удачлив, у меня сегодня МНОГО!»
Просто за уважение соплеменников. //
Наивные бытовые экстраполяции )
Антропологи с Вами не согласны, буквально совсем: «Принцип антагонизма и соперничества составляет основу всего. Политический статус индивидов в братствах и кланах, ранги разного рода достигаются «войной имуществ» так же, как и войной, удачей, наследованием, союзом или браком. Но все рассматривается так, как если бы это была только «борьба богатств». Бракосочетание детей, участие в братствах осуществляются только в процессе обменных и ответных тютлачей. Их теряют в потлаче, как теряют на войне, в игре, на скачках, в борьбе. В ряде случаев их даже не дарят и возмещают, а просто разрушают, не стремясь создавать даже видимость желания получить что-либо обратно. Сжигают целые ящики рыбьего жира (candle-fisch) или китового жира, сжигают дома и огромное множество одеял, разбивают самые дорогие медные изделия, выбрасывают их в водоемы, чтобы подавить, унизить соперника. Таким образом обеспечивают продвижение по социальной лестнице не только самого себя, по также и своей семьи.»
...окончание следует
Melodia Corta
3 д
Константин Шахов,
...завершение
// Благодарю, скопипастил себе вашу реплику, поразмыслю в этих направлениях.//
Пожалуйста )
// Мне ещё подкидывали идею о разрушительной жертве как "дрессировке на потери" назначенных в ограбляемые в социуме и что-то как-то смутно смыкается с людоедством – жертвой детей внутривидовым хищникам (Диденко "Цивилизация каннибалов").//
Плохая идея. Классические концепции параноиков - которые, совершенно не владея предметом, убеждённы что напрямую ЗНАЮТ. А убеждённость эта проистекает из того, что психика параноика живёт непрерывно проецируя своё содержимое на окружающий мир, так что ничего кроме своего же содержимого он вокруг себя не видит, и, ощущая тождество «видимого» тому, что чувствует внутри, считает это подтверждением своей правоты. А Диденко - и вовсе больной.
PS "Дрессировка на потери"... Перекликается с темой психической защиты "превращение пассивного в активное" ("чтобы не быть бессильной жертвой, я буду казнить себя сам") и отождествления с "антилибидинальным Эго", чтобы вообще не испытывать фрустрации ("я всемогущ, и ни в чём не нуждаюсь").