Интервью с Анной Гумеровой и Валентиной Сергеевой, авторами романа "Ангел мой, Вера"
Когда я отправила вопросы соавторам книги «Ангел мой, Вера» Анне Гумеровой и Валентине Сергеевой, я мысленно составила лид к интервью, но, получив ответы, поняла, что лучше, чем они сами, я не смогу их представить.
« Дорогая Юлия!
Спасибо за прекрасные вопросы, благодаря которым мы вспомнили время работы над романом. Сперва мы решили было ответить порознь, чтобы у каждого вопроса было два ответа. Это оказалось невозможно – привычка к соавторству сыграла свою роль, многие ответы совпали дословно, а по смыслу совпали все. Поэтому мы их соединили.
Эпиграфом и постоянным фоном наших ответов были слова русского философа Николая Федоровича Федорова: «История – не суд, а воскрешение». Хотелось бы, чтобы читатели так воспринимали и наш роман.
1. Откуда возник интерес к теме декабристов – это что-то личное, семейное?
Интерес конкретно к истории Веры Муравьевой и ее семьи возник во многом из того, что она не поехала за мужем в Сибирь – оказалась, таким образом, среди тех, про кого мы знаем мало, тех, кто оказался в тени. В нашей культуре так сложилось, что, когда говоришь «жены декабристов» - в первую очередь, ассоциация возникает с теми, кто поехал, имена которых известны; а ведь Вера Муравьева тоже была не одна такая.
Кроме того, если говорить в более широком смысле о декабристах, эта тема для нас в определенной степени культурообразующая, от Пушкина (как минимум – вольнолюбивая лирика в школьной программе) до бардовской песни (Окуджава, Городницкий, «выход на площадь» у Галича, даже фильм «Звезда пленительного счастья», который не для одного поколения стал, собственно, воплощенной «историей декабристов»).
Благодаря всему этому, а также работе историков и культурологов, Лотмана и Эйдельмана, то время стало чем-то вроде исторического мифа, но недавнего, к которому еще можно вернуться и узнать про реальных людей.
Были и друзья, которые тоже увлекались декабристами, занимались ими много лет. Мы их благодарим в начале нашей книги.
+ от skazohniza-m4rk Интересно узнать о замысле, и в особенности почему у книги такое оригинальное название.
Это был не единственный вариант названия. Мы думали про варианты «Вспомнить всех», «Другие судьбы» и даже мечтали о немного эпатажном «И др.» (как если бы в какой-нибудь статье перечислялись известные исторические персонажи, а менее известных спрятали бы под сокращением «и др.»), однако все-таки остановились на таком. «Ангелами» называли жен декабристов, которые поехали за ними в Сибирь, но и Вера была ангелом для своего супруга.
+ от Анны Кругловой. Интересно, чем авторов привлекла эпоха декабристов и их жён? На какие исторические источники авторы опирались во время работы над книгой?
См. ответ на первый вопрос.
Издание «А.З. Муравьев. Письма». Следственные дела - серия «Восстание декабристов» (очень многие документы выложены на прекрасном сайте http://decabristy-online.ru/ Записки Ю.Н. Бартенева, выходившие в «Русском архиве». Письма св. Филарета к преподобному Антонию(в 3-х томах). Архивные документы, указанные в начале
2. 3,4. Почему из всех декабристов вы выбрали именно Артамона Муравьёва? Насколько вам близок и симпатичен ваш герой? Книга, если судить по объёму, больше об Артамоне, с него начинается, но по сути (и по названию) она именно о Вере. Это потому, что вы сами женщины и её проблемы вам ближе?
Ответ сразу на три вопроса. Вряд ли это был сознательный выбор, но думать мы начали сперва не столько об Артамоне Муравьеве, сколько о его жене, Вере. Мы знаем о женах декабристов, это устойчивое выражение про тех, кто поехал за мужем в Сибирь (и чудесная трагическая Рылеева в «Звезде пленительного счастья»), но очень мало про тех, которые остались здесь. И первое, что мы услышали про Веру – это брошенное вскользь «а она за мужем в Сибирь, кстати, не поехала».
Нас заинтересовал человек, вовлеченный в исторические события, от которого остались вот такие упоминания, письма к ней от Артамона, прекрасно изданные в серии «Полярная звезда» и вроде бы – все. Захотелось рассказать ее человеческую историю. Когда мы стали ее узнавать, она стала раскрываться и оказалась удивительной личностью, с глубокими интересами, со своим голосом. Было радостно, когда мы начали угадывать что-то, исходя из уже проявляющегося рисунка личности, и отчасти сопоставляя со своими интересами, и после этого искать информацию там, где не догадались бы искать. Такой была вся религиозная линия. Мы вычислили общение Веры Муравьевой с кругом князя Голицына – и нашли упоминание в дневнике его ученика Бартенева, предположили встречу со святителем Филаретом – и нашли упоминания в письмах святителя.
История Артамона Муравьева началась с очень небольшой, но трогательной подробности – на руке у него была татуировка с именем жены, и эта татуировка упоминалась в документах следствия в числе особых примет. И вот с этой детали все это начало разворачиваться – любовь, дружба, принадлежность к огромному «муравейнику» (клану Муравьевых)...
Кроме того, у этого героя в научной и художественной литературе своеобразная репутация – Н. Эйдельман, например, считает Артамона Муравьева предателем (он якобы пообещал помощь Сергею Муравьеву-Апостолу, который в ключевой момент просил у него поддержки, но помощи не оказал); всплывает этот момент и в некоторых мемуарах. И вот здесь стало интересно разобраться, по возможности – что это за человек? что вообще произошло? чего он все-таки хотел? Вот, мы знаем, что стало с персонажем в декабре двадцать пятого года и потом – а как он пришел к этой точке?
Артамон Муравьев - не «маленький человек», конечно, и не «антигерой»; может быть, лучше сказать «не-герой». Он очень понятный... во многом, может быть, очень типичен для своей эпохи. Как и Вера, он оказался участником истории – важных исторических событий, они серьезно по нему проехали – и при этом в конечном итоге он не из тех, кого помнят и называют в числе героев
+ от Редна Нес. Как авторы относятся к декабристам, как к историческим персонажам? Они герои или преступники?
Снова повторю высказывание Николая Федорова: «История – не суд, а воскрешение». Они – живые люди, этого достаточно.
5. Как долго вы работали над романом? Что сложнее: собирать исторический материал или обрабатывать его художественно?
Если считать целиком, то работа над романом заняла семь лет. Причем сперва много было написано достаточно быстро, а потом наступил перерыв – как раз при работе над «Вериной частью». Насколько мы знаем, чаще всего масштабная писательская работа останавливается именно на двух третях проделанного – это опасная точка, которую нужно преодолевать.
И во время пандемии в какой-то момент мы просто усилием воли сели вдвоем и, буквально, не отрываясь, дописали всё, потому что поняли, что иначе эта история рискует остаться ненаписанной – а казалось очень важно ее рассказать, как-то передать память об этих людях.
Очень сложно собирать исторический материал, когда его мало, очень сложно выстраивать непротиворечивые версии. В целом – задачей было сделать художественный текст, не погрешив против исторической правды, и вот это – сложно. Хорошо, что мы обе любили тот исторический период и умели или хотя бы старались понимать людей, не вполне похожих на нас.
6. Трудно ли держаться в рамках исторической правды, если душа просит приукрасить или ради занимательности придать какому-то факту другой оттенок?
Историческая правда ГОРАЗДО интереснее всех наших фантазий. У нас было несколько случаев, когда мы сперва придумали сюжетный ход, а потом узнали, что на самом деле было не так – и это «на самом деле» всегда превосходило наши фантазии.
Декабристы – такая тема, где правд и трактовок достаточно много. Собственно говоря, «правда» Веры Муравьевой или Артамона может не соответствовать «правде» Сергея Муравьева-Апостола или исследователя-декабристоведа, потому что Вера и Артамон видят всю ситуацию с другого ракурса. Нам было интересно восстановить, по возможности, этот ракурс.
7. Ваш роман точен исторически или там больше вымысла?
Мы гордимся тем, что у нас очень мало вымышленных персонажей. Канва событий в целом выстроена по документам, диалоги в основном вымышлены.
Мы вынуждены были, конечно, какие-то вещи реконструировать или дополнять, потому что не везде удавалось выстроить непрерывную линию событий. Например, чтение «Горя от ума» Грибоедовым у Трубецких в Киеве – вымышленная нами сцена, как и близкое знакомство Веры с Олениными.
Наверно, это было главное – если что-то додумываешь, сделать так, чтобы это, во всяком случае, не «торчало», не казалось невероятным или нелогичным. Никого из персонажей мы не заставили поступать вопреки тому, как он поступил в реальности. Было то, что пришлось домысливать, потому что прямых свидетельств не было.
+ от Дорама-мама. О, а мне интересно, есть ли любимые герои у авторов (и образы из современной реальности в книге)
Мы любим всех наших героев )
Как ни смешно, прямые прототипы есть только у двух или трех персонажей, и это не главные герои. Мы брали стиль и манеру поведения.
8. Как вы сами считаете, у вас роман исторический или женский? Что в нём для вас важнее – любовная линия или политические события?
«Ни то, ни это, принц». Ближе всего, пожалуй, семейный роман. А самое главное – история развития человеческой личности.
9. Мне очень близка христианская позиция Веры по отношению к убийству (в целом, не только цареубийству) и её попытки уберечь Артамона от участия в этом деле. И мне кажется, что вы тоже сочувствуете Вере. Это так?
Да, разумеется, иначе не стали бы писать. Но это не значит, что мы ее каким-то образом оцениваем.
10. Очень яркий момент книги, что высший свет Петербурга не растерял христианского горения и готовится к концу света. С другой стороны, всё это попахивает сектанством. Все эти события подтверждены документами, это не вымысел?
Нет, это не вымысел – в это время, и раньше, в эпоху Александра I, существовало много мистических движений и кружков. Собственно православное образование в это время довольно слабое (для исправления этой ситуации очень много сделал святитель Филарет), с переводами Библии, как мы помним, все сложно – на русском языке его фактически нет, кроме двух изданий – отдельно Евангелие, отдельно весь Новый Завет, то есть многие представители аристократии со Священным Писанием вообще знакомятся во французских переводах, а народ, если читает, то на церковнославянском – а значит, нет общего языка религиозного общения, и эта разница ощущается болезненно.
При этом, что естественно, очень много напряженной духовной жизни, поисков смысла жизни, какого-то нравственного руководства для себя. Ждали, действительно, конца света, пытались его вычислять по определенным знакам, понять, откуда «воссияет свет», где начнется царство святых и т.д. Это очень важная примета духовной жизни того времени. Мы хотели показать двойственность ситуации – и искренность веры, и поведение, которое сейчас было бы явно сектантским.
+ от irvi65 Прошло почти 200 лет и опять многие ждут Конца Света или что-то вроде этого. Интересно, что думают авторы книги?
Кажется, в истории есть времена, когда ожидание конца света действительно более напряженно, чем в другое время, и мы сейчас, конечно, живем в таком времени; благодаря этому мы и смогли понять то ожидание, которое было в первой трети XIX века. Может быть, неестественней забывать о конечности мира, чем о ней думать, пытаться понять, с каким, собственно, багажом человечество подойдет к концу истории.
11. Как вы сами думаете: можно ли воспитанием уберечь ребёнка от природной предрасположенности к риску, к каким-то авантюрам? Передаётся ли это по наследству?
Кажется, это наследственное, и уберечь совсем невозможно, разве что перенаправить. Полезна жизнь на природе – хотя бы небольшие походы. Спорт. Вообще возможность свободно играть, в том числе в сюжетно-ролевые игры, это развивает фантазию и умение легко читать художественную литературу. Очень хорошо, если есть группы – например, православные скауты – в которых учат и технике безопасности, и умению брать на себя ответственность и задумываться о последствиях своих действий. Тема воспитания детей ответственными, вдумчивыми, самостоятельными – важная тема и для XVIII, и для XIX века.
12. Почему вы не стали рассказывать о жизни Артамона в Сибири? Ведь она должна была быть тяжёлой, сложной, должна была сильно его изменить? И обычно это как раз самое интересное: как меняется герой. Но читатель видит только его последние минуты после перерыва в полжизни. Специально так задумано?
Отчасти потому, что жизнь декабристов в Сибири в литературе уже неплохо охвачена – в принципе, стоит взять любое художественное произведение о декабристах, начиная с Некрасова, и там будет про Сибирь, про перенесенные тяготы и т.д. Но в основном – наш роман о Вере Муравьевой, и измениться должна была она.
У Веры и Артамона – их непрекращающийся «роман в письмах» – это письма А.З Муравьева, изданные в «Полярной звезде», о которых уже шла речь. По ним видно, что Артамон, несмотря на все пережитое, до конца остается прежним – он все такой же нерассудительный, порывистый, любит удовольствия, вечно влезает в долги, даже удивительным кажется, как можно было сохранить такую незамутненность.
Но в этом он очень «герой своего времени», человек «дней александровых», когда такие своеобразные рыцарские добродетели культивировались.
Жизнь Артамона – во многом «жизнь плоти», если можно так выразиться. Жизнь Веры – жизнь духа.
13. Сложно ли было писать книгу в соавторстве или наоборот? Вы будете ещё работать вместе, есть такие планы?
То, как мы ее задумали, можно было бы выполнить только в соавторстве – постоянно смотреть на одно и то же с разных ракурсов.
Да, у нас много совместной научной работы, и о других художественных произведениях тоже думаем.
+ от Елена Чернышёва (Остроносова). Да, вот про соавторство интересно! Как это вообще происходит? Возможно ли равноправие ? :))) Или первый автор всё вычитывает и редактирует? И есть ли место дружеским отношениям или сугубо рабочим?
Обе части писали вместе. Вместе продумывались стиль, композиция, прорабатывались характеры (психология, мотивация), основные точки сюжета (какие события нужно непременно взять в сюжет, какие можно оставить за кадром).
Мы давние друзья и коллеги – без близких дружеских отношений этот труд был бы просто невозможен. Нас часто спрашивают о соавторстве, но, как показала практика, самый честный и полный ответ может быть понятен только в том случае, если у человека был опыт такого соработничества.
Начинали мы, конечно, с того, о чем будет сам роман и с композиции. Согласование выглядит так: обсуждая любой эпизод, мы сперва собираем впечатления – литературные, музыкальные, зрительные, любые – так, чтобы мы обе в итоге видели цельную объемную картину. Вычитывали весь текст мы обе по очереди, здесь главное – добиться единства стиля.
+от Библио Графия У меня сложилось впечатление, что одну часть писала одна писательница, а вторую - другая. Слишком разные это части. Так ли это? Или эта разность сделана намеренно?
Это не так, разница сделана намеренно. Первая часть ориентирована на классическую литературу XIX века, вторая – на ХХ век и нашу современность.
В первой части сделан акцент на быт, материальную составляющую (как жили, как танцевали, что ели, как принимали гостей, почему у военных столько долгов и т.д.). Это – тоже память, элементы культуры «золотого века» (об этом, в частности, прекрасно писал Лотман в своих работах), погружение в контекст эпохи. Это должно было стать фоном для второй части, истории духовного странствия. Артамон такой человек, он весь в материальном (притом он совершенно не стяжатель, он способен раздать все, что имеет) – в отличие от Веры, у которой основная жизнь – жизнь духа, постоянная рефлексия, самоанализ.
+ от Детектив Владленка Как распределить нагрузку, чтобы вклад обоих авторов был 50х50? И вообще, реально ли это - делать одинаковый вклад в книгу?
Вклад обеих – 100 процентов, иначе невозможно.
14. от Третий Орешек Каким был путь к писательству, как человек осознал, что это его, что у него получается, кто поддерживал, кто направлял?
Пожалуй, в данном случае было важно не писательство само по себе, а идея рассказать определенную историю. Нас поддерживали близкие и друзья, те, кому тоже было интересно узнать про Артамона и Веру.
15. от Книжный мякиш. Книгу не читала, но всегда интересно узнать о творческом пути, как получилось выйти на издательства
Это было довольно забавно. Сперва наш роман отклонили два издательства, и мы решили попробовать в третий и последний раз. Мы давно любили книги издательства «Никея» и стороной услышали, что, кажется, они планируют выпускать исторические романы – и решили отправить им роман. Как оказалось, мы ошиблись, но все-таки наш текст дали посмотреть редактору, а дальше все было как в обычной рождественской истории.
У меня на дзене https://dzen.ru/bibliojulia читать легче, здесь текст идёт сплошной простынёй.