С Мариной Струковой http://stihi.ru/avtor/strukova1 и её творчеством я познакомился два года назад. До этого для меня практически не существовал целый пласт современной русской поэзии, который условно называют поэзией "Нашего современника". То есть, я знал, что есть поэты-патриоты, понимал, что наверняка среди них есть люди способные, но как-то меня это не трогало, ну есть и есть. Знал, скажем, Куняева, ещё несколько имён, кое-что читал, чтобы иметь общее представление... И вдруг Марина. Сказать, что она талантлива, мало. Слава Богу, талантами русская земля не скудеет. Что-то есть в ней особое, не поддающееся поверхностному толкованию. Мы стали общаться, не постоянно, время от времени. Оказалось, что человек она - увлекающийся и разносторонний, очень интересуется Израилем, философией иудаизма, каббалой, что, мягко говоря, как-то не укладывается в обычное представление о русском поэте-патриоте...
Моё предложение сделать интервью обернулось примерно двумя месяцами переписки. Перед вами, уважаемые читатели, полный её текст - предупреждаю, совсем немалого объёма, в газете или журнале его вряд ли можно было бы разместить, но у интернета свои преимущества. Буквально несколько предложений мы с Мариной договорились вырезать, решив, что горячих тем в беседе и так более чем достаточно.
Очень прошу читателей соблюдать уважительную атмосферу на этой странице, не хотелось бы прибегать к крайним мерам и удалять наиболее горячих дам и господ.
Павел Самсонов
Павел САМСОНОВ. Марина, чего вы боитесь в жизни? Исписаться, к примеру, не боитесь? Что помогает держать форму?
Марина СТРУКОВА. Я думаю, многие в России боятся будущего, потому что политика здесь не ориентирована на рядового гражданина, закон не защищает его, само общество агрессивно и разобщено, сила в деньгах, социальные разногласия подводят к порогу новой Смуты, которая на самом деле будет разборкой олигархов и никакого справедливого разрешения проблем народу не принесёт. Как поэт, писатель, я боюсь не остаться в истории литературы, поскольку единственная форма бессмертия, возможная для человека, это его имя на страницах книг.
Мне, скорее, не хватает времени на творчество. Сочинять можно всегда, но вопрос: кем и насколько это будет востребовано. Если ты поэт из патриотического лагеря, здесь важен, во-первых, идеологический драйв, а не твои личные переживания, философские размышления. Твоя индивидуальность интересна в соотношении с политическими взглядами. Существует стереотипный образ поэта-патриота, воспевающего определённые ценности. Как-то я написала пародию на этот набор штампов патриотической поэзии:
«Деревенька. Церковь. Лес.
Славный русский мужичок.
Выпил водки, песню спел.
Надо Родину спасать.
Виноват во всём еврей.
Но Господь всегда за нас».
Но это такая наезженная колея, что и я порой оказываюсь там.
Принесла подборку в патриотическое издание. В ней были стихи на разные темы – пейзажная, философская лирика и несколько радикальных лозунговых вещей. Редакция выбрала только последние из перечисленных. Таким образом, мне продемонстрировали, чего от меня ждут, если хочу быть востребованным автором. Естественно, мне нужны публикации, но такой подход к моему творчеству уже вызывает раздражение.
Я не слежу за формой. Но иногда бывают вдохновляющие политические события или дискуссии, которые подталкивают к творчеству.
П.С. Более разных людей. чем вы и я, попробуй сыщи. Вы - русская, я - еврей, вы - родились в русской провинции, я - в украинской столице. Вы в юности увлеклись идеями национализма, я - либерализма и космополитизма. Вы читали "Наш современник", я - "Новый мир" и "Знамя". Вы стали литератором и перебрались в Москву, я предпочёл уехать из родной страны и реализовать себя в куда менее романтической сфере. Вы продолжаете философские искания, я - материалист и даже где-то циник. И всё-таки, всё-таки...
М.С. Я читала не только "Наш современник", но и "Новый мир" и "Знамя", и "Звезду", и "Неву" - тогда даже сельские библиотеки выписывали много журналов. И я даже посылала в юности свои стихи в "Огонёк", но оттуда не ответили - там тогда много гражданской лирики печаталось, но мои стихи были, видимо, для них слишком патриотичны. Зато подошли "Нашему современнику". Моя поэзия могла пойти по другому пути, даже политическому, поскольку я в каком-то смысле начала ориентироваться на прессу, куда мои стихи взяли. Я, конечно, продолжала бы писать в этаком революционном духе, но было бы меньше почвеннического в моих стихах.
П.С. Вы фантазировали иногда, как сложилась бы ваша творческая жизнь, если бы вас впервые опубликовали в «Новом мире»? Были ли вообще более поздние попытки публикаций в журналах, не представляющих патриотический лагерь? Если нет, это что - принцип или психологический барьер?
М.С. Я не раз начинала составлять подборку для «Знамени», «Звезды» или «Нового мира», но потом мне казалось, что стихов, подходящих для этих изданий, у меня минимум, что там нужен иной стиль, иной взгляд на мир, к которому привыкли заведующие отделами поэзии.
Ясно, что к стихам Струковой, принесённым в «Новый мир», отнеслись бы так же, как к стихам Фанайловой, предложенным, например, в православный журнал «Москва» - сочли бы графоманией. Для большинства авторов того или иного литературно-политического лагеря, а у нас ведь если ты из Союза писателей России, то патриот, если из Российского союза писателей, то либерал, авторы другого лагеря - это бездарные рифмоплёты. Разве что Владимир Бондаренко готов понять и принять в «Дне литературы» абсолютно разных авторов, независимо от их политических взглядов. Конечно, я могла бы отсылать подборки под псевдонимом, но не вижу смысла в таких публикациях.
Иногда я пишу критические статьи о заинтересовавших меня авторах или беру у них интервью. Мне интересно творчество одной молодой поэтессы из, так сказать, либерального лагеря. Я написала ей, хотела сделать беседу для «Дня литературы», но она даже не снизошла до ответа. Видимо, набрала в Яндексе мою фамилию, увидела, что я пишу и где печатаюсь, и сразу возникло предубеждение. Или решила, что после публикации в «ДЛ» на неё станут косо смотреть собратья по либеральному лагерю.
Думаю, мои стихи всё равно были бы бунтарскими, но написанными в более авангардной манере. Меня так же интересовали бы различные экстремистские, радикальные идеи, и меня пытались бы перевоспитывать в своём духе коллеги по перу. И так же как у патриотов, меня похваливали бы, но награждали и издавали более удобных авторов.
П.С. Прочитал ваши газетные статьи. Кто вы в них: журналист, писатель, исследователь?
М.С. Я считаю себя начинающим политологом. В своих материалах предпочитаю говорить о насущных проблемах народа, обычного рядового гражданина, а не увлекаться отвлечённой совково-православной риторикой, как многие патриоты, или защищать интересы бизнесменов и всяческих меньшинств, как либералы.
П.С. Разделение между западниками (демократами) и славянофилами (патриотами) случилось не вчера и даже не в прошлом или позапрошлом веке. Видимо, оно продолжится до тех пор, пока будет существовать Россия. Конфронтация принимает иногда трагические, но чаще фарсовые формы. Можно хоть что-нибудь изменить в этом?
М.С. Думаю, по большому счёту ничего изменить невозможно. Поскольку западники сейчас в более выигрышном положении, они у государственной кормушки, хотя и поругивают государство, но это спор между либералами и ультралибералами.
Добровольно они своими привилегиями – всюду представлять русскую литературу, в том числе, и постоянно выезжая на зарубежные фестивали, книжные выставки, – не поступятся. Но в поздние годы Советской власти у государственной кормушки были почвенники, а западники не могли публиковаться, эмигрировали. Думаю, через некоторое время западники снова будут в загоне. Они, выступая сейчас против государства, которое их лелеет, пилят сук под собой. В конце концов, власть обратится за поддержкой к почвенникам, из которых в массовые СМИ пока прорвался только Александр Проханов. Некоторые критики, Кирилл Анкудинов, Владимир Бондаренко, Виктор Топоров, пытаются быть объективными по отношению к представителям противоположного лагеря, но это сложно.
В конце концов, всё решать потомкам. Я как-то подрабатывала продавцом в книжном киоске, так вот, судя по тому, чьи книги покупали, рейтинг поэтов Серебряного века сейчас выстроился таким образом: Есенин, Цветаева, Маяковский, Ахматова. Эти авторы придерживались абсолютно разных взглядов, но какое дело современным читателям до давних литературных свар? Имеет значение только итог – стихи. Время рассудит.
П.С. Я ни разу не сталкивался с тем, чтобы значимые литературные премии давали бездарностям.
М.С. Я ни разу не сталкивалась с тем, чтобы значимые литературные премии давали патриотам. Нет, один раз «Национальный бестселлер» каким-то чудом. Видимо, по логике жюри, патриот – значит, бездарен.
П.С. А какова ситуация с издательствами? Современных поэтов (не за их счёт) публикуют? Знаю, что вы давно не издаётесь. Что (или кто) мешает?
М.С. Не знаю, как других, но издать меня – это значит, издать все те неполиткорректности, которые есть в моих стихах. А за последние десять лет их накопилось порядком. Осенью предложила в одно издательство, стихи хвалили, но положительного решения я не услышала, впрочем, отрицательного тоже. Может быть, набираются смелости.
П.С. Что либеральные ценности для большинства россиян стали не просто страшным раздражителем, а практически непотребными вещами, показывают результаты выборов. Это доказывает, что поэты и писатели, которые остались верными этим ценностям, плохи?
М.С. Это доказывает не то, что они плохи, среди них, как и среди патриотов, есть разные авторы. Но то, что они не близки большинству. Впрочем, они на большинство и не ориентируются.
П.С. "Либеральные литераторы", разумеется, грешат демагогическими штампами в дискуссиях с "почвенниками", называя тех консерваторами, рутинерами, реакционерами, псевдопатриотами… Но я не помню, чтобы они говорили в адрес своих оппонентов, что те являются агентами чьего-либо влияния, работают на вражеские спецслужбы, что их произведения антирусские, сами они, скорее всего – безродные инородцы, а их единственная цель – разрушить Великую Россию. Как вы относитесь к подобного рода "аргументам" в дискуссиях? Неужели в борьбе за свои идеалы (и читателя) хороши любые средства?
М.С. Думаю, любые обвинения должны быть подкреплены фактами. Большинство толстых литературных демократических журналов в самый сложный период поддерживал фонд Сороса. Считать это просто благотворительностью было бы наивно. Фонд вложил в эти издания с 1993-2000-й год 25 миллионов долларов. Часть тиража выкупалась и рассылалась по библиотекам. В честь чего такие широкие жесты? Чтобы население России видело литературу и мир в целом с точки зрения либералов. Литература всегда служит той или иной идеологии – даже в примитивных бульварных детективах она есть - идеология потребления, стремления к красивой жизни любой ценой, например. Так что «в борьбе за свои идеалы» либеральные журналы активно использовали средства с Запада и западные взгляды внушали читателю. «Новый мир», «Октябрь», «Знамя», «Волга», «Иностранная литература», «Вопросы литературы» и многие другие.
«Джордж Сорос поддерживал только те издания, которые придерживались либеральной линии», - это не мои слова, а президента Фонда социально-экономических и интеллектуальных программ С.Филатова, организатора Форума молодых писателей в Липках, который в 93-96 гг. возглавлял администрацию Президента. Думаю, такое свидетельство стоит доверия. А крупные литературные премии? «Букер» финансировала «Открытая Россия», организация Сороса. Влияние западных фондов на российскую литературу – это расследования достойно.
П.С. Вот эти разговоры о Соросе и т.п. лично у меня вызывают, мягко говоря, саркастическую реакцию. Только о Соросе и слышно в последние 20 лет, а более ни о ком. Экая демоническая фигура. Так расследуйте и явите миру леденящую кровь историю и её последствия для великой русской культуры…
М.С. Я не думаю, что последствия будут очень уж сокрушительными для русской культуры, потому что сколько ни старайся либералы, сколько не поддерживай их Запад или власть, народ их не знает и не читает, эти господа читают друг друга в своём узком кругу, выступают в городах, и тем довольны. Когда они вымрут, и значит, перестанут пиариться, то будут забыты. Не все, но большинство.
П.С. Ну, а что происходит после 2000 года? Или что было до 1993? Например, кто спонсировал "Октябрь" и "Знамя" 80-х? "Новый Мир" 60-х? Что за враги? Ведь интересно.
Какие сейчас, кстати, тиражи у "либеральных" журналов? Вы в курсе? Ведь не более, чем у "Молодой гвардии" или "Нашего современника? Как сейчас вообще литературные журналы могут на что-то влиять в эпоху интернета? Литературные премии? Даже не смешно.
М.С. Что за сумбур в Ваших вопросах. Я должна описать всё, что происходило с прессой ещё и при советской власти? Зачем Вы приводите в пример советский период? Тогда эти издания проводили совсем другую политику, не имеющую отношения к современной, о которой мы говорим. В 80-м мне было пять лет, Вы считаете, что я уже тогда читала «Октябрь» и «Знамя»? Но, разумеется, это была совсем другая литература.
Насчёт тиражей либеральных журналов. Да, Сорос, который стал меньше их спонсировать после 2000-го, сыграл с ними злую шутку, потому что редакторы привыкли ориентироваться на взгляды спонсора, а не на интересы читателя, и часть читателей они потеряли. Но, конечно, с помощью государства выкарабкались из этой ситуации. А вот «Наш современник» всегда был самостоятельным и успешным изданием, живущим за счёт реальной подписки, а не подачек.
Литературные премии, конечно, дают немногим, и в журналах немногие печатаются, но на примере избранных авторов, которых публикуют и хвалят, молодёжь видит, как надо писать, на какие взгляды ориентироваться, чтобы тебя заметили критики, чтобы произведения принимали редакторы и издательства. Это ориентиры, маяки для массы пишущих людей. Я не верю, что большинство пишет «для себя». Всем писателям хочется быть замеченными, интересными кому-то.
П.С. У нас какой здесь спор, идеологический или художественный?
М.С. Это Вы продолжаете говорить об идеологии, вероятно, желая доказать нашим читателям, что русский национализм это агрессия и нетерпимость.
П.С. Я пока ничего не доказываю. И даже не желаю доказать. Мы и о русском национализме ещё толком не говорили. Просто вы заявили, что либералы захватили в свои руки все литературные кормушки и навязывают свои художественные вкусы и ценности русскому народу. Так давайте разберёмся, большинство читателей их отвергает по художественным причинам или идейным?
М.С. Идейные причины с художественными связаны. Я уже говорила, что любая литература идеологична, поскольку внушает читателю, как ему воспринимать и понимать мир. И даже какой-нибудь депрессивный стишок или песня несёт определённый посыл: «Всё плохо, от тебя ничего не зависит, мир жесток, жить незачем». И в итоге читатель, слушатель думает: «Действительно, раз всё ужасно и ничего не изменить, зачем, например, протестовать или искать работу, к чему думать о стране, какое мне дело до остальных? Может, проще уколоться или вены вскрыть?» Я, конечно, упрощённо объясняю. Художественное и идейное трудно разделить.
П.С. И всё-таки вы уклонились от ответа на вопрос о "врагах". Такая терминология - далеко не мелкая шалость. Вы её считаете невинной? Цивилизованной? соответствующей истинному положению вещей? Наконец, только "патриоты" имеют право на Россию?
М.С. К вопросу о врагах. Вы считаете, что у Вашей страны нет врагов? Если нет, то это странно, поскольку многим арабам её существование поперёк горла. А если Вы считаете, что враги у Израиля есть, то почему, на Ваш взгляд, у России нет врагов? Если же они есть, почему мы не можем сказать об этом прямо? «Цивилизованная» терминология, не значит ли – «лицемерная»? Ведь даже если назвать врага иначе, суть от этого не изменится.
Кто имеет право на Россию? Я ведь уже ответила, что хотела бы видеть её многонациональным государством, где межнациональные конфликты исчезнут, если восторжествует социальная справедливость. А что касается политических взглядов, то пусть они будут разными, но у власти должны быть те, кто работает на созидание, а не на разрушение страны, традиций, моральных норм.
П.С. Я имел в виду не внешних "врагов", а способ "патриотов" решать дискуссии со своими внутренними оппонентами. И говорил, что писатели, исповедующие либеральные ценности, до подобных аргументов не опускаются.
М.С. Я не могу отвечать за всю литературную оппозицию – и за коммуниста, и за монархиста, и за националиста. Вы не приводите конкретные высказывания конкретных людей. И если даже Вы мне кого-то процитируете, какое влияние я имею на этого человека, на его личное мнение и стиль его высказываний?
П.С. Спрашивая вас о "врагах", я имею в виду также и ваши стихи:
"Радоваться смерти врагов –
это ли не лучший удел"
" Россия – край детей и жен,
и слёзы вдов в небесной чаше...
А враг, что всем вооружён,
диктует будущее наше".
" Подожжём златоглавый истерзанный город,
чтобы городом враг не владел.
И зазубренный серп, и заржавленный молот
зашвырнём за небесный предел".
"Он — последний воин из народа,
не наемник, не слуга.
Начинает русскую охоту
на веселого Врага".
"Ведь чтобы снова стать народом,
нам нужен Враг и Цель нужна.
…Но вот и Враг и Цель известны".
Кто эти враги?
М.С. Кажется, Вы уже третий раз задаёте вопрос о врагах. Это зависит от контекста, от сюжета – иногда враг в метафизическом смысле, иногда в политическом, иногда личный враг. Появление сильного внешнего врага полезно для России, это консолидирует общество, и после победы происходит выход на новый уровень во всех областях – науки, культуры, экономики. Но сейчас у нас масса внутренних мелких раздоров, неясно, кто и что опаснее, и эта неопределённость мешает стране развиваться.
П.С. И спрошу в четвёртый. Самый сложный лично для меня вопрос. Говоря о врагах, вы часто имеете в виду инородцев. Вы – не антисемит. Но от этого мне не легче. "Чурок" или "черножопых" в ваших стихах я также не встречал. Кажется, не встречал. Но красивая "мина" ничего не меняет, ксенофобия-то – налицо. Понимаю, что лирический герой стихов и поэт Марина Струкова - это не одно и то же. Но я ведь не только ваши стихи читал. Марина, вы – интеллигентный человек, как же вас угораздило во всё это вляпаться?
М.С. Придерживаться взглядов, которые Вам не нравятся, означает «вляпаться»? Это тоже ксенофобия, только либеральная. Отвечать на вопрос, поставленный в такой форме, я не стала бы. Мне кажется, порой Вы формулируете так, чтобы показать мировоззренческую дистанцию между нами Вашим единомышленникам, которые, не дай Бог, осудят Вас за беседу с человеком радикальных убеждений. Просвещённого космополита с пещерным шовинистом.
П.С. Я представляю только себя и понятия не имею, кто сегодня является моими единомышленниками.
Как вы считаете, у России есть будущее? Каково оно хотя бы в ближайшие 20-30 лет? Что такое вообще Россия сейчас?
М.С. У России, безусловно, есть будущее. Она слишком огромна, чтобы бесследно исчезнуть с карты или без проблем развалиться на удельные регионы. У русских крепнет национальное самосознание как следствие наплыва мигрантов – присутствие чужих помогает национальной самоидентификации. Нарастает агрессия. Я бы сказала, что мы сейчас народ озлобленный – безденежьем, ощущением, что твою территорию захватывают, беспределом власти. Национализм - идеология, базирующаяся на животных инстинктах выживания вида. Поэтому он всегда будет востребован в государствах, где трудно выжить - срабатывает механизм самозащиты. Будет революция, будет война. Но не думаю, что в ближайшие годы. Для того, чтобы свершился глобальный переворот, нужно, чтобы широкие массы поддержали оппозицию, которая пока своими требованиями не совпадает с чаяниями всего населения. Когда лозунги оппозиции совпадут с надеждами народа, а народ – это ведь и армия, наши солдаты – дети простых россиян, то у Кремля останутся только отряды Кадырова и дворники-азиаты, вооружённые лопатами.
П.С. Вы говорите, что будет революция, будет война (видимо, гражданская). На мой взгляд, именно подобный путь приведёт к развалу России. А уберечь её от этого, как обычно, могут только реформы сверху. И, возможно, диктатура. Не нынешняя авторитарная власть. А настоящая, кровавая. Давайте допустим, что моё предположение верно. Необходимо ли спасать Россию такой ценой?
М.С. Россия это ведь не абстрактное понятие – это народ её. Да, я опасаюсь развала страны, поэтому не поддерживаю «белоленточную» оппозицию, которая не просчитывает последствий. Это вообще не народная оппозиция, а представители политических меньшинств. Меня не пугает слово «диктатура», только вот сомневаюсь, что она будет в интересах большинства. Знакомый православный националист сказал: «Если мы придём к власти, превратим страну в огромный монастырь». Это тоже маргинальный взгляд. Я за многообразие в искусстве, в политике, при условии, что это безопасно для общества. Естественно, как потомок репрессированных за свои политические взгляды, я против массовых репрессий, жесткой цензуры и клерикализации общества.
Но если смутьянов, предлагающих разделить страну на Республику Сибирь, Кавказский Халифат, Ингерманландию и прочие причудливые образования, когда-нибудь привлекут к ответственности согласно УК РФ, я не сочту это диктатурой.
П.С. В связи с этим вопрос. Нынешняя безыдейность, на мой взгляд, главное препятствие на пути объединения народов, населяющих Российскую Федерацию.
Ранее объединяющей идеологией было православие. Потом – коммунизм. Теперь нет второго, а с первым есть определённые проблемы. Как вы считаете, какая новая идея может заполнить вакуум? Только если скажете, что национальная (в многонациональной-то стране), сразу возражу - это прямой путь к расколу и развалу. По моему мнению, естественно.
М.С. Россияне отнюдь не безыдейный народ. Идей наоборот очень много и зачастую враждебных друг другу. Национализм, по-моему, отличная идеология для каждого народа, что не исключает их взаимоуважения и мирного соседства. Но без социализма, без социальной справедливости любая идеология – ничто. Вакуум заполнит идея социальной справедливости. Свой национализм – для каждого народа, социальная справедливость и один закон для всех. Корни нынешних межнациональных проблемы – социальные, если бы мы жили благополучно, то кавказцы не считали бы виновными русских, русские кавказцев, жители Сибири и Поморья не винили бы Москву, что она их объедает, а Москва не наполнялась безработными и бездомными.
П.С. Что это за народ такой "русский" сегодня? Единый народ ли это вообще в настоящее время? Русский народ и русская нация - как вы понимаете эти понятия в свете нынешней истории?
Объясню, почему задаю эти вопросы. Для меня, скажем, до середины 80-х годов, как типичному советскому человеку (пусть как-то там начитанному и с какими-то там исканиями), было совершенно понятно, что русский и советский народ, в принципе - одно и то же. А вот нация... формально, вроде бы это тоже народ... это было 30 лет назад, а что происходит в постиндустриальном обществе, изнасилованном изменениями 90-х годов?
М.С. Русский народ, по-моему, не меняется – как раньше, так и сейчас он терпелив, медлителен, упрям, верит в «доброго царя и злых бояр» и, чем отличается от соседних народов – невесел и замкнут. Может быть, я в такое время живу, но, по сравнению с украинцами, израильтянами, русские кажутся недружелюбными.
И мы не единый народ, у нас нет духовной основы для объединения, а на нелюбви к чужакам единства не построишь - будет только союз людей, которых вынудили защищаться.
Русский народ и русская нация для меня понятия тождественные и определяются просто – генетически. Говорят, что русский тот, кто чувствует себя русским. Это подход многих патриотов. Но такие «русские», если доходит дело до политики, как правило, становятся евразийцами, а отнюдь не русскими националистами, потому что помнят и о своих предках из Азии, с Кавказа. В патриотической среде масса потомков татар, турок, армян и т.п. И они все тщатся решать за русский народ: нужны ли нам мигранты, нужен ли новый Сталин или новый государствообразующий народ, на роль которого вдруг предлагают чеченцев или татар, нужен ли православно-мусульманский шариат... Если мы, русские, не можем запретить им говорить от нашего имени, то нужно просто игнорировать.
А вот всё многонациональное население нашей страны это российский народ.
Я не считаю 90-е трагедией. Этих перемен ждали. Мне кажется, что поздний Советский Союз пал жертвой не только «холодной войны», но и расплатился за сталинские репрессии. Потомки репрессированных есть почти в каждой семье, и большинство помнит о судьбах своих предков. Поэтому общество оказалось на стороне прозападной «пятой колонны», хотя это был нерациональный выбор, эмоциональный. Большинство получило от перемен только ощущение кратковременной эйфории. Но кто прибрал к рукам богатства страны? Вчерашние комсомольцы и коммунисты. У нас не было ни настоящего коммунизма, ни настоящей демократии. И я сомневаюсь, что когда-нибудь будет полноценное национальное государство.
Но если забыть о материальном аспекте, то для искусства 90-е были временем расцвета, как любые переломные революционные времена. Вспомним хотя бы русский рок.
П.С. Всё-таки я не понял вашего окончательного определения "русскости". Русские – это только те, у кого в роду нет никаких иных национальных примесей? Бабка армянка или прадед киргиз мешают их потомкам считать себя русскими? И наоборот – является ли русским тот человек, у кого с кровью как раз всё в порядке, но у него есть немалые сложности с русским (хотя бы разговорным) языком, а его представления об истории и географии своей страны более чем туманны.
М.С. Русские это те, у кого, по крайней мере, большинство предков русские. Вы спрашиваете, является ли русским человек, который ничего не знает о своей стране, плохо знает русский язык? Я Вам приведу такой пример: в мире живёт много евреев, которые не знают иврита, которым безразлична судьба Израиля, неинтересен иудаизм. Можно ли называть их евреями? Да, говорит закон, они имеют право на репатриацию в Израиль. А вот я, даже при знании иврита и Торы, не имею права себя назвать еврейкой, потому что не было соответствующих предков - значит, дело всё-таки в генах.
Так почему русскими могут называть себя все подряд?
П.С. Что такое российский народ сейчас понятно ещё меньше. Являются ли российским народом азербайджанцы и таджики, прожившие в России по 20 лет и никуда из неё уезжать не собирающиеся? А китайцы? Или вьетнамцы? Да Бог с ними, вьетнамцами… братские украинцы, перебравшиеся в последние годы в Россию – российский народ?
М.С. Если азербайджанцы, таджики или представители иных национальностей получили гражданство РФ, то они являются гражданами России, и значит представителями российского народа, россиянами, соответственно закону.
П.С. Вам явно не нравятся рыночные изменения в России, прежде всего, создавшееся социальное неравенство. Часть вашего протеста носит чисто классовый характер. Каковы ваши представления о возможном пути развития России, при котором будут справедливо решены социальные проблемы? При том, что вы - антикоммунист и, очевидно, противник рынка, это в высшей степени любопытно.
М.С. Есть такая идеология «национальный социализм». Не надо напоминать про Третий Рейх, в России может быть всё иначе, мы всё-таки страна традиционно многонациональная. Есть такое понятие как этнократия – власть государствообразующей нации. Представители других наций тоже могли бы быть в руководстве, но на второстепенных ролях, и решающее слово в важных вопросах оставалось за русскими. А социальные интересы всех наций соблюдались бы одинаково.
П.С. Социализм по-вашему - это когда без рынка или с рынком? Частная собственность для вас священна? Или придётся снова заняться экспроприацией?
М.С. Думаю, мелкий бизнес типа кафе, киоска, частной школы можно разрешить. Но крупные предприятия должны быть собственностью государства, экономика – плановой. Если под частной собственностью подразумевать то, что куплено на честно заработанные деньги, она священна. Но в нашей стране бизнес вырос на крови бандитских разборок, из афер, те деньги, на которые олигархи скупают яхты, замки и острова, отняты у нас. Если вернуть эти средства, можно поднять из руин провинцию, промышленность. Или и дальше любоваться, как преступники вкладывают деньги в футболистов или частные коллекции, когда на другой чаше весов – целые регионы с нищим населением?
Лимонов не стеснятся говорить: «Всё отнять и поделить». Я согласна с ним.
П.С. Русский народ уже не раз в истории удавалось поднимать на разрушение. Как вы намереваетесь поднять его на созидание?
М.С. У меня нет партии. Но если бы была, стала брать пример с большевиков, которые выдвигали простые лозунги, отвечающие чаяниям большинства, помните: «Заводы – рабочим», «Земля – крестьянам», «Хлеб – голодным» и т.п. Некоторые патриоты говорят, что национальной идеей может стать общее дело гигантских строек. Возможно, но, по-моему, поднимать на созидание нужно, стимулируя какими-то социальными льготами, повышением зарплаты. Говорят, что русские не хотят рожать. А на что нам растить детей? Побираться потом в переходах метро? Вот золотые слова политолога Михаила Делягина, простые, без пафоса и красочной риторики: «Что нужно гражданам Российской Федерации? Всего четыре вещи: ЖКХ, образование, здравоохранение и безопасность». Тот, кто станет проблемы населения, связанные с этим, честно обсуждать и успешно решать, поднимет страну на созидание.
П.С. Кстати, вот ещё вопрос вопросов: сегодняшняя Россия – читающая страна?
М.С. Читающая, конечно. Книг стали меньше покупать, но только потому, что вся литература бесплатно доступна в онлайн-библиотеках.
П.С. Моё знакомство с вашими стихами произошло три года назад. Я сразу обратил на них внимание, хотя многое, что было в прочитанных текстах, оставалось до тех пор за рамками моих вкусовых пристрастий: основная тематика, общий налёт позднесоветской архаики, пафосность, зубодробящая лексика маёвок и парадов, патриотическая трескотня. И сквозь всё это я услышал очень ясный, страстный, сильный поэтический голос, причём менее - трибуна, более - романтика. Повторяю, это было первое впечатление. Всего по нескольким стихам. Оно было настолько неоднозначным, что я решил в своих ощущениях разобраться.
Теперь, когда я знаю о вас много больше, понятно, что речь идёт о поэте ярком и весьма противоречивом. Прежде, чем копать глубже, задам-ка я вам неожиданный вопрос. Как "поэты сопротивления" относятся ко Льву Николаевичу Толстому?
М.С. Определение «поэты сопротивления» отдаёт каким-то советским примитивизмом.
Не могу отвечать за остальных, но мне Толстой не близок. Как-то читала его рассуждения о религии, они мне понравились больше, чем художественная проза. Есть живая классика, которая находит отклик в душе, например, Гоголь, Лесков, Мельников-Печерский, Шмелёв. Когда читаешь их, дышится легко, перед тобой простор, образы, в которые веришь. Но есть и классика, напоминающая окаменелости, которые почему-то положено чтить. Сейчас молодёжь предлагает изменения в школьной программе по литературе - кого-то исключить, кого-то добавить. Я бы исключила Щедрина, Толстого и Достоевского с его искалеченными душой жителями пыльных мансард и гнилых подвалов. Почему книги, предлагаемые детям, должны внушать скуку и тоску? Потому что власть хочет сформировать у них негативное отношение к каким-либо явлениям или сделать патриотами из-под палки? «Война и мир» патриотом не сделает.
А насчёт политизированной поэзии. Давайте вспомним хотя бы Пушкина: «Самовластительный злодей, тебя, твой трон я ненавижу, твою погибель, смерть детей с жестокой радостию вижу»? Где здесь «чистое искусство»? Какого классика ни вспомни – Цветаева, Есенин, Маяковский, Блок, Гумилёв, Ахматова… все откликались на политические события, как современные им, так и давние, и не всегда говорили о них изящным слогом.
П.С. Нынешних прозаиков читаете? Кто-то из них останется, по-Вашему, в литературе?
М.С. Я читаю все толстые литературные журналы в Сети. Из российских современников, конечно, останутся Илья Бояшов, Эдуард Лимонов, Виктор Пелевин, Александр Проханов. Думаю, перечислять имена мэтров даже скучно. Лучше более молодых - Алиса Ганиева, Захар Прилепин, Ирина Мамаева. Из последних замеченных мной вещей малоизвестных авторов, запомнились «Билет в Катманду» Дмитрия Филиппова, «Школа для девочек» Елены Бажиной, «Тонкая струна» Екатерины Наговицыной, воспоминания Георгия Малиева. Сейчас мы видим возвращение реализма, которым традиционно сильна русская литература.
П.С. Потомком какого поэта по прямой вы себя считаете? Мне, например, кажется, что на вас сильное влияние оказало творчество Юрия Кузнецова. В лирике вашей проскальзывают также отголоски лирики Павла Васильева. За публицистичностью многих ваших стихов это не сразу угадывается. Не поэтому ли Кирилл Анкудинов сравнивает вас с Галичем? Или ошибаюсь я?
М.С. Я не могу назвать кого-то одного, но обозначу примерно свою поэтическую генеалогию: Лермонтов-Блок-Цой. Русская рок-поэзия очень повлияла, я сочиняла под эти песни, и у меня большинство стихов потом положили на музыку разные исполнители, группы. Моя «святая троица» рокеров - Цой, Кинчев, Башлачёв, хотя последний немного отталкивал надрывным исполнением, так же и Высоцкого я предпочитала читать, а не слушать его хрип.
Первые услышанные мною лет в десять стихи Кузнецова, вызвали у меня тошноту, это была «Атомная сказка», где лягушку вскрывали. Стихи прочитал знакомый мальчик, он был поклонником Кузнецова. Только приехав в Москву, узнала, что этого автора патриоты считают гением. Я училась на семинаре Кузнецова два года, он относился ко мне неплохо, но именно поэтов, которых не отвергал, Юрий Поликарпович пытался переделать, сломать под себя, под своё понимание поэзии. Вскоре перестала отдавать ему стихи, приходя в «Наш современник» - отдавала сразу Станиславу Юрьевичу Куняву. Сводить всех поэтов-патриотов к следованию Кузнецову – ошибка. Он, конечно, профессионал, создал свою философию, сформировал имидж. Но его лирический герой – мудрец. Мой – воин. Это разные пути, разные решения.
В провинции у нас хорошая библиотека, там были все толстые журналы и книги современных поэтов, которые я перечитала. Евтушенко, конечно, сильнее Кузнецова. Для экзаменов по литературе я учила его стихи и «Поле Куликово» Блока. Глеб Горбовский мне нравился тогда, Раиса Романова, Сергей Марков, но не все их тексты - отдельные. Творчество Павла Васильева узнала недавно, наверное, лет пять назад. Тексты Галича вообще неизвестны, это не моего поколения кумир. С удовольствием слушала военные песни разных лет.
П.С. Главная тема ваших стихов, как и положено - Россия. Извините, начинаю цитировать:
"Моя великая Держава
с непредсказуемой судьбой,
лишь ты одна имеешь право
на жизнь мою, на голос мой."
и с другой стороны:
"Попробуй, объясни нам, Власть,
за что ты наш палач?"
Власть и Держава для вас - не одно и то же?
М.С. Нет. Власть меняется, Держава остаётся. К тому же для меня в этом стихотворении главное то, что «я выхожу из-под контроля». Была такая песня у рокера М.Борзыкина: «Выйти из-под контроля, выйти из-под контроля и петь о том, что видишь, а не то, что позволят». Власть всегда палач в большей или меньшей степени.
Я никогда не думала, что моя главная тема – Россия. Часто начинала стихотворение о себе, но потом чувствовала, что это узко, что не будет того размаха, и как бы переносила свои переживания на всю Россию, на весь народ. Но я называла своей темой Войну в самом широком смысле - и реальную, и духовную, и личную.
Бродскому, когда он уехал в Америку, один человек написал: «если окажется, что вы не можете писать вне России… значит, это и был ваш потолок». Возможно, Россия – мой потолок. Размахнуться пошире я ещё не пробовала. Но необязательно отрываться от корней, чтобы сочинять понятное представителям других наций. Мне лично иностранные авторы интересны, в том числе, и национальным колоритом, менталитетом, отражённым в их творчестве. Но как вариант: думаю, мне было бы интереснее переключиться на другую нацию, а не пытаться нравиться всему миру.
П.С. Вы разделяете понятия власть и держава, хотя, в принципе, это одно и то же. Я понимаю, почему. Власть для вас - это то, что существует сегодня и вас не устраивает, держава - символ чего-то незыблемого и того, "как оно должно быть". Значит для вас - государство когда-нибудь может стать чем-то иным, нежели аппаратом для подавления свобод. Полноте, да было ли это на Руси? А Держава и Родина - одно и то же?
М.С. Держава для меня это скорее казённо-бюрократическое понятие, охватывающее прошлое и настоящее страны, её победы, достижения науки, культуры. А Родина – это комплекс связей со страной отдельного человека, рождённого на этой земле, соединенного с ней религией, близкими, домом. И беда, если эти связи теряются, тогда Родина становится чуждой и безразличной, одним чувством долга всё не заменить.
П.С. Вы критикуете власть, но никогда - персонально. В ваших стихах вы можете клясть власть как угодно, но она абстрактна. У неё нет имён. Так не доказательство ли это того, что не важно кто у власти - худо будет всегда?
М.С. Я сомневаюсь, что власть может быть идеальной. Она может быть только более или менее сносной. Но когда и в какой стране народ был полностью доволен властью? Мы слышим о митингах по разному поводу во многих европейских странах, которые привыкли считать благополучными. Так что об успехах власти нужно судить, наверное, по экономическим показателям, по уровню жизни большинства.
П.С. Что для вас слово Империя?
М.С. Для меня это просто территории, объединённые государствообразующим народом в его геополитических интересах. Если говорить о России, то, как правило, население этих территорий нападало на нас, поэтому, победив, их брали под контроль. Русские создали империю поневоле, защищаясь. Хотя я слышала более романтические определения, например: «Империя - симфония пространств, способная гармонизировать народы, верования и языки, слить разрозненные микрокосмы в единый макрокосм…».
П.С. Как вы считаете, Путин продолжает дело Ивана Калиты?
М.С. Кремль против белоленточной оппозиции – либералы против ультралибералов. Если Путин стремится удержать Россию от распада, то потому лишь, что это отвечает финансовым интересам его окружения. Но поскольку это совпадает с желанием патриотов сохранить целостность государства, мы за него. За неимением лучшего. И то, что Путин сделал несколько шагов навстречу патриотам, говорит лишь о его страхе за своё будущее, он ищет поддержки. Но патриоты должны этим воспользоваться. Например, он пришёл на съезд кургиняновского движения «Суть времени», что теперь поможет этой организации отстаивать свои идеи, придаст ей больше веса в глазах общественности, о ней чаще станут говорить СМИ.
П.С. Ещё любопытное противоречие:
"Если Русь будет счастлива –
это будет не Русь!"
и в другом месте
"Мной русская ненависть правит.
И памятью предков сквозь сны
души моей боль не оставит,
и русскую истину славит
мой голос под солнцем войны."
Так не ненависть ли и является препятствием по дороге к счастью?
М.С. В стихах любого поэта можно найти противоречия. Как можно сопоставлять стихи, которые разделяют несколько лет? К тому же есть написанные просто потому, что пришла красивая фраза и остальной текст стал обрамлением для неё.
Но по поводу ненависти – это энергия, которая даёт силы. А счастье – нечто эфемерное, краткое, ненадёжное. Что может свершить счастливый человек? Если он счастлив, то считает, что достиг цели. Но это длится недолго. Ненависть, точнее противостояние кому-то, преодоление чего-то, меняет мир.
П.С. После чтения ваших стихов, таких, к примеру, как цикл "Норвежский стрелок", кому-то может показаться, что вы – экстремист, может быть, даже фашист. Вы не боитесь, что прочитав "Единица – ноль, если ствол без пуль, если пули есть, единица – Бог." или "На всякий случай нужен карабин. Всего семь тысяч. Десятизарядный", кто-то начнёт отстрел? Что ваше поэтическое слово отзовётся кровью. Я даже не стану уточнять "винной" или безвинной. Во-первых, кровь есть кровь, а во-вторых, в таких случаях обычно льётся кровь безвинная. Вы чувствуете ответственность за свои слова? Страха нет?
М.С. Я надеюсь, что мой читатель - думающий человек и хорошо взвесит все «за» и «против», прежде, чем пойти пострелять. А для меня ответственность за страну не менее важна, чем ответственность за слова. Но здесь, скорее, говорится о том, что человек должен иметь возможность защищать себя в нашем обществе, мы на каждом шагу сталкиваемся с хамством, с произволом, зависим от мерзавцев, которых вынуждены терпеть рядом. А не нужно терпеть, если есть возможность купить оружие.
П.С. С Богом у вас непростые отношения.
"Христианство, сколько лицемеров,
сколько палачей ещё взрастишь?"
" Господь, что сделал ты с Россией?"
В стихах вы не уходите за рамки христианства, даже если спорите с Ним. Звучат, правда, нередко и языческие мотивы, но они уверенно смотрятся в общем яростном контексте Войны, Героев, Бунта, Борьбы…
А может ли русский поэт не быть православным христианином?
М.С. Я выросла в православной семье, где соблюдались все традиции и обряды, но христианство мне всегда было чуждо. Когда я в 20 лет уехала из дома, сразу перестала соблюдать эти обычаи. Но остались в памяти символы, образы, термины христианства. И они периодически появляются в стихах, они преобладают в них, поскольку лет до двадцати я каждый день слышала, как бабушка читает молитвы, а церковно-славянский язык красив, многое запомнилось. Но я не православный человек. Просто детство, юность в той среде влияет на творчество. К тому же, я нахожусь в обществе, где большинство читателей - православные и издания с такой позицией, иногда я делаю в своих стихах поблажку им. Но настоящий православный поэт это, например, Нина Карташова. Она порой даже просит благословения у своего духовника на сочинение того или иного произведения. Православным поэтом стал Константин Кинчев. А мне эта дорога не подходит.
П.С. В опросе, который я проводил в конце прошлого года, Станислав Куняев назвал вас одним из трёх самых значительных поэтов сегодняшнего времени. Вы догадываетесь почему?
М.С. Действительно, могу только догадываться. Выскажу предположение, что по таким причинам: я стараюсь никому не подражать, у меня хорошая техника и есть собственный взгляд на мир. Возможно, и то, что я не совсем вписываюсь в рамки патриотизма – то симпатией к нацизму, теперь любовью к Израилю, другие так не рискуют, штампуют одно и то же, а я человек ищущий, со мной есть о чём поспорить.