Последнее обновление диспута: 22/09/2009
Здравствуйте, случайные и неслучайные читатели, новые знакомые и старые друзья!
Этот диспут посвящен не столько конкурсам, которых проводится довольно много на сайте, сколько одному их аспекту - так называемому "читательскому голосованию".
Не секрет, что читательское голосование по конкурсам - это довольно популярная методика определения "лучших" стихотворений. Обычно голосование проводится следующим образом:
- организаторы публикуют новый манифест или новую рецензию, в которой приводят ссылки на все конкурсные произведения;
- любому автору сайта предлагается прочитать все конкурсные произведения, а затем сделать свой выбор, т.е. опубликовать новой рецензией или замечанием к "голосовательной рецензии" свой так называемый "шорт-лист";
- в шорт-листе голосующий указывает авторов наиболее понравившихся произведений или номера произведений в “лонг-листе”, либо, кроме этого, названия произведений, либо ещё и ссылки на них (всё это оговаривается правилами голосования определённого конкурса);
- затем все голоса подсчитываются организаторами конкурса по их собственной методике (самая простая - одно упоминание автора-произведения добавляет один балл за него в результаты);
- организаторы определяют победителей по наибольшему количеству баллов (голосов).
Но вокруг читательского голосования довольно часто происходят споры. Кому-то в принципе не нравится такая методика, т.е. он считает, что оценивать должны только специально выбранные члены Жюри конкурса. Кто-то - наоборот, считает, что она имеет место быть, а вот оценок Жюри быть не должно. А кто-то просто выделяет определённые минусы и плюсы читательского голосования и предлагает улучшения данного метода.
Давайте поговорим об этом в рамках данного диспута. Высказывайте, пожалуйста, свои мнения в рецензиях под этой статьёй. Ваши самые лучшие (по нашему мнению) идеи-мысли-предложения будут занесены ниже в текст статьи.
Кроме того, мы оставляем за собой право награждать баллами за активное участие в диспуте или за самые лучшие идеи.
И одна просьба к Вам.
Нам бы не хотелось, чтобы на этой странице (да и на любых других страницах) вдруг встретилась грубость или выраженное в грубой форме мнение о ком-либо (чём-либо), поэтому мы призываем всех соблюдать вежливость и корректность в своих высказываниях, а также стараться уважать право собеседников иметь собственное личное мнение, пусть и отличное от Вашего.
Школа Поэтического Мастерства
Алексей Лис
МНЕНИЯ:
#1. Алексей Лис. О некоторых технических аспектах читательского голосования:
http://stihi.ru/rec.html?2009/08/18/1322
========================================================
#2. Александр Ланге.
“Моё мнение:
В чистом виде читательское голосование (итоги конкурса определяются только читателями) - низкий престиж конкурса. Если организаторы изначально и не позиционируют данный конкурс, как нечто серьёзное, а просто предлагают "поиграть", без каких-либо серьёзных призов - читательское голосование вполне годится. Собрались всем колхозом, повыставляли стихи, пообсуждали, голоснули междусобойчиком, все довольны, все смеются.
Комбинированное голосование - жюри+читалы - применяется на номерных конкурсах Голосов. Причём я тщательно отслеживаю, насколько читатели влияют на итоги конкурса. Когда в читательском голосовании принимало участие 5-15 человек, разрыв в "весе" голоса читателя и члена жюри был пятикратный. Сейчас - уже десятикратный, и я подумываю о большем увеличении разрыва, ибо голосующих стало несколько десятков, и они уже успешно перебивают мнение жюри. Тем не менее, отказываться от читательского голосования пока не планируем, ибо номерные конкурсы всё-таки ставят первой целью критику и обсуждение стихов, а конкурсная составляющая вторична. Таким образом наличие читательского голосования "подогревает" интерес к конкурсу. Минусы - работа "групп поддержки". Прибегают какие-то "левые" авторы с пятком стихов на странице, открытой пару месяцев назад, и синхронно голосуют. Нечасто, но случается.
Отсутствие читательского голосования - наивысший престиж конкурса. Только жюри должно быть при этом 100% авторитетным, и голосовать в закрытом режиме.”
========================================================
#3. Юлия Эбервейн
"Александр хорошо высказался. Действительно: средства зависят от цели, в данном случае - целей организаторов конкурса.
Добавлю от себя насчет читательского голосования. Кроме упомянутых "левых" авторов есть еще вопрос "группировок": некоторые авторы-друзья гарантированно голосуют друг за друга. Так делают не все и не всегда, но все же встречается такое. В некоторых конкурсах указывается просьба аргументировать свой выбор хотя бы парой слов. На мой взгляд, было бы вполне целесообразно сделать это не просьбой, а требованием.
И вопрос по поводу "100% авторитетного" жюри. Что именно под этим подразумевается? Хотя мне кажется, что 100% не может быть в любом случае: поэзия (как и любое искусство) слишком неоднозначна и относительна. Очень многое зависит от творческой позиции авторов.
Согласна с уточнениями о закрытом голосовании жюри с последующим оглашением подробных оценок, а не только итоговой суммы баллов."
========================================================
#4. Планирующий Проектировщик (Рон)
"Для начала - соображения о плюсах и минусах читательского голосования.
Плюсы:
1. Массовость -> впечатление солидности и значительной величины конкурса (площадки) -> подсознательное восприятие площадки как серьезного, и главное, ОТКРЫТОГО мероприятия, а не тихого закулисного междусобойчика.
2. Осознание авторами своей, так сказать, своей значимости и сопричастности процессу)) Возможность влиять на результаты активизирует, способствует знакомствам, общению, вплоть до обсуждений не только в процессе голосования, но и вообще на площадке.
3. Возможно, меньше претензий к итоговым результатам, т.к. "козлов отпущения" много - результат определил абстрактный "народ", и каждого не побьешь)))
4. Стихи читают! И не 3-5-10 жюрил, а массово. Это хорошо и для авторов, и для читателей.
Минусы:
1. Читательское голосование, как правило, сложно сделать тайным (опять же, из-за массовости) - отсюда всевозможные сознательные и подсознательные влияния чужих шортов на собственный, и еще вероятность "подгона результатов" путем голосования "по расчету", т.к. результаты-то на виду, любой подсчитать может, зарубить кого-то или наоборот поднять.
2. Увеличение вероятности локальных конфликтов и тайных "холодных войн"))) Ага, мол, Вася за меня не голоснул, вот гад, и я за него не буду, и еще отомщу пару раз при случае.. Ну и т.п.)
3. Если на конкурсе нет предварительного отбора, то среди участников обычно имеется ряд.. как бы помягче выразиться.. товарищей, которые имеют весьма смутное представление о поэтике. Какими соображениями они руководствуются при голосовании - это их тайна, но я неоднократно с удивлением наблюдал голосование за такие шедевры, от которых реально дыбом волосы встают. Тот, кто имеет интеллект 8-летнего ребенка и рифмует на уровне "ты меня любила, /потом разлюбила, /я теперь страдаю /и в небеса улетаю" - ну он просто элементарно НЕ ПОЙМЕТ хороших, образных, глубоких стихов!! Мозга не хватит.. я уже не говорю о каких-то правилах стихосложения. Я утрирую, конечно, но думаю, мысль моя ясна. Короче, равенство голосов всех голосующих, когда последние явно НЕ РАВНЫ, - это крайне негативно влияет на результаты вплоть до их полного извращения. Вот это, я думаю, самый большой минус всеобщего голосования.
4. Как уже было сказано, есть опасность "стайного голосования". Либо сам автор, клонировавшись многократно, либо приглашенные (или явившиеся по своей инициативе) друзья вполне могут вывести своего протеже в лидеры (особенно если площадка молода, голосующих мало и у организаторов недостаточно опыта)"
Итак.. ничего сильно нового больше не придумал, так что делаю вывод.
Всеобщее голосование хорошо в тех случаях, когда конкурс несерьезный, без претензий на т.н. "высокую поэзию", без больших призов или каких-то продвижений победителей или привилегий для них. Маленький конкурс-междусобойчик, где все друг друга знают и голосуют проверенно и честно, тоже прекрасно может обойтись только голосованием участников.
Но чтобы результаты конкурса были более-менее квалифицированно-поэтическими, обязательно нужно жюри, причем с большим перевесом баллового коэффициента голоса. В жюри, как правило, "восьмилетних интеллектуалов" не берут)))))
========================================================
#5. Ненавистная Любовь (Олеся)
"Полностью согласна с мнением " Тот, кто имеет интеллект на уровне восьмилетнего ребёнка... " Мне вот тоже интересно, как может правильно оценивать стих-я человек, к-й толком не понимает, что это вообще такое.
Имхо - если уж читательское голосование присутствует, то эти самые читатели должны не просто указать на кого-то: " Мне понравилось! " , а должны ещё и объяснить, почему именно это самое понравилось; причём объяснить более-менее внятно, а не просто " Потому что меня зацепило! "
Заодно и объяснить, почему не годится всё остальное.
Конечно, сознаю, что это будет очень долгий и сложный процесс, учитывая кол-во произведений... Но зато это напрочь отобьёт охоту голосовать у клонов и прочих, к-е относятся к этому несерьёзно.
Только, наверное, тогда придётся выделять побольше времени на голосование, потому что люди могут хотеть, но не успевать хотя бы кратко прокомментировать всё, что читали.
А сама бы я больше полагалась на мнение жюри."
========================================================
#6. Галина Самойлова
"Совсем отказаться от читательского голосования, при всех его минусах (групп поддержки, усредненности результата) всё-таки не стоит потому, что оно дает возможность каждому участнику этого самого голосования учиться сравнивать и выбирать лучшее. Другое дело, что не все хотят этой возможностью пользоваться)
Из тех, кто учится, и вырастают потом те, кто пополняет ряды жюристов.
Ну и опять же, если всё переложить на плечи жюри, начнутся упрёки в клановости, вкусовщине и т.д.
Я согласна с Сашей Ланге и ПП практически по всем пунктам)
Да, участие жюри в конкурсе нигде и не практикуется..."
===
дополнение-мнение от Тимофея Бондаренко:
"Не соглашусь, что авторы чему-то учатся при народных голосованиях.
Ну разве что халтуре и беспринципности.
А вкусовщима и клановость в серьезном жюри все-таким сглаживаются профессионализмом судей. Хотя бы нежеланием ронять свое реноме заведомо несправедливыми оценками.
А в народном голосовании это сплошь и рядом.
При голосованиях шорт-листами народ чаще всего реально читает только небольшую часть предложенных стихов.
А как можно учиться при полном отсутствии обратной связи - мне непонятно.
Никто ведь не разъясняет народу кто и в чем неправ.
Да и многие из "народа" в гробу видали мнения профессионалов. особенно о своих стихах и стихах дружков."
========================================================
#7. Галина Вороненко
"Я думаю, что читательское голосование пригодно для любительских конкурсов, и при любом "народном" голосовании преобладает, к сожалению, попса - массовый вкус. Очень часто побеждают стихи в грубыми техническими ошибками. Много политики, "горячих" проблем. Это можно исправить, если конкурсные стихи проходят предварительный отбор. Читательское голосование для массовости - хорошо, для собирательного мнения - хорошо, для читателей это тоже неплохо в смысле самоутверждения, амбиций, задора, куража.
Но! Имея небольшой опыт судейства, все же могу сказать, что именно читатели относятся к чтению стихов очень и очень поверхностно. Я не имею ввиду профессионализм, нет, именно беглое чтение - бегло прочитывается произведение, а еще нужно оценки других посмотреть, чтобы не выглядеть совем уж по-дурацки, и своих приятелей немножко по головке погладить.
Так что я против читателького взгляда, если конкурс серьёзный.
С другой стороны, при судейском голосовании существует много недостатков. Например: один из судей, проталкивая своё, естесственно, субъективное мнение, даёт максимальное количество баллов довольно посредственному произведению (по мнению других судей), снижая до минимума оценку всех остальных стихов. При механическом суммировании отрыв получается значительный.
Так что выбор системы судейства, по моему мнению, зависит от целей/задач конкурса и состава жюри."
========================================================
#8. Тимофей Бондаренко
"..."народное" голосование уместно пожалуй, только в развлекушках.
Опыт показывает, что дело очень быстро скатывается к голосованию не за стихи, а за личности. Или за определенные группы.
Доходить дело может и до неприглядных действий - нашествия клонов и дружков, сознательного обгаживания "конкурентов" при обсуждении, итп. (что наблюдалось недавно на одном из блиц-конкурсов).
.
Несомненно важное значение имеет то, что средний стихирский автор не имеет достаточной квалификации для критической и объективной оценки стихов.
Хуже того, нет даже привычки к этому.
.
Недавно просмотрел подряд сотню "рецензий",
полученных одним автором (а он уверен, что это рецензии без кавычек!). ВСЕ - сплошь похвалилки из одной-двух строк (изредка с добавлением своих виршей и пр. не относящегося к делу материала).
НИ ОДНОГО отзыва, хотя бы отдаленно могущего называться рецензией - не обнаружил.
Такова типичная атмосфера на сайте.
И скажите, какого судейства можно ожидать от людей, привыкших писать и получать такие "рецензии"?
.
Многие читатели просто не хотят внимательно читать представляемые стихи (кроме своих и м.б. пары знакомых).
.
Существенное значение имеет также привычка "голосовать сердцем".
За пару "зацепивших" образов.
Или за тему стиха.
.
Несомненный плюс читательского голосования - что оно побуждает читать не только избранные стихи.
Но, увы, далеко не все подходят к делу добросовестно, и обычно читают по диагонали.
И плюс - вышеперечисленные минусы.
.
Поэтому читательское голосование в более-менее серьезном конкурсе приемлемо, пожалуй, только как отдельное мероприятие, ну типа приза читательских симпатий.
.
Там же, где надо оценивать технические моменты, оригинальность, итп, - те вещи в которых плавают неумехи, - в таких случаях читательское голосование заведомо ничего хорошего дать не может."
========================================================
#9. Репин В.:
"Одинаково плохо и то, и другое :о)
1. Конкурс судит жюри:
Выверяешь оценки, делишь баллы...
В результате - один из членов жюри (хороший поэт)выставляет десятку, исходя из чисто своего, весьма специфического вкуса, и единицы-тройки пятерке ведущих стихов (он когда-то с их авторами поссорился).
Весь конкурс, как и работа остальных членов жюри, летит в корзину.
2. Конкурс судят читатели, лимит оценок (например, не более 7 стихов). 60-70 участников.
Не раз наблюдал: у половины таких "судей" в перечне только первая половина списка - до конца они просто не дочитывают. Лениво это - выбрать ВСЕ понравившиеся, перечесть, выбрать еще...
Есть 7 штук - баста, в шорт!
Или беглый взгляд: по себе знаю, как это опасно.
На блицах в Садах - ночь, усталость, глаз замылился, но надо дать шорт.
Наутро перечитываешь - оказывается, у кого-то из авторов была дивная схема рифмовки, в которую по вечерней запарке просто не въехал, и после первых нескольких строк отбросил...
По поводу групповщины: есть, но это не всегда результат "договора о взаимопомощи".
Я, например, прочитав первую строку -
"В наш век изящных бифуркаций..."
дальше могу и не читать. Ну, ежели только для пародии. Но есть поэты, которых хлебом не корми, дай повитиеватее завернуть, чтобы у читателя крыша ехала от "высокого искусства".
Такая группа всегда будет голосовать за "высокую" поэзию, отвергая "рифмованную прозу", в которой метафоры с гиперболами дозируются - как украшение, но не основа стихов.
Я понимаю, что могут существовать различные направления в творчестве, их взаимное проникновение в каких-то случаях, но при голосовании мне всегда больше будет нравиться вещь, в которой есть ясная смысловая нить, а не беспредметный перечень эмоций, который порой и сам автор толком прояснить не может:
- Мне так видится
- а что это?
- ну это, в общем... вот, если, к примеру взять...
Вот отсюда и "групповщина", что тоже не есть хорошо.
А вдруг я будущего Хлебникова или Хармса давлю?"
===
дополнения-диалог:
Лис: но возникает другой вопрос... минусы разных систем или какие-то особенности голосований Вы перечислили, это так... но существует ли система, которая хотя бы как-то приближается к определению "хорошая система оценки конкурса"?
мне были бы очень интересны Ваши мысли по этому поводу:)
Репин В.: Я такой системы не знаю :о)
Да оно и понятно, если все мы - разные.
Простой пример:
Ваяли мы как-то в 70-х прибор, определяющий жирность молока. Идея проста, как пробка - по молочной пробе лупят ультрафиолетом, и жир начинает светиться в видимой области. Чем больше жира - тем больше свечение. Его и замеряют.
Но когда дошло до конкретных коров, все начало разваливаться: сегодня она ела силос, завтра сено, послезавтра клевер на лугу. Меняется рацион, меняются сами коровы - меняется и состав жиров, а значит, и спектр их излучения, и результат.
Так и к живому автору не приставишь универсальную измерительную машину :о)
Можно сказать о конкретном авторе:
"Я помню чудное мгновенье" - отлично,
"Как с древа сорвался предатель ученик" - посредственно,
Но сравнивать "Чудное мгновенье" с "Незнакомкой" Блока тяжело - иное мироощущение при несомненном таланте. И даже практически одинаковая тема (как на конкурсах) не помогает.
Андр Кондаков: Я думаю. что такой системы нет, не было и вряд ли найдется. Все относительно.
Знаю точно, значимость стиха определяется когда в него желают вложить стихобаллы. Растаться с баллами даже в пользу друга захочет не каждый а вот поощрить понравившийся стих желающих больше. это можно сделать как приз зрительских симпатий. Авторы голосуют отдельно от жюри, где жюри голосует тайно. А потом делать сравнение и при разногласии предпочтение за жюри.
========================================================