С праздником, друзья! С Днём Верлибра!
Поздравляем всех, кто любит Верлибр и работает в этом жанре.
Напоминаем, что 22 марта, то есть сегодня и навсегда :),по решению Карена Джангирова - мастера свободного стиха и одного из самых известных авторов современности - становится Днём Верлибра, с чем нас всех и поздравляем!
Сегодня Карен Джангиров у нас в гостях. И здесь мы приводим ваши вопросы, на которые мастер уже ответил в письменном или телефонном режиме.
Филипп Вартан Мелькиседек
Наум:
- Не знаю никакого Карена Джангирова. И на стихи это похоже слабо, так, мысли о том, о сём.
К.Джангиров:
Что ж, это вполне естественно, с учетом того, что, судя по всему, у вас устоявшееся и – не обессудьте – не совсем корректное понимание (а, значит, и пристрастия) того, что являет собой поэзию, низводящее ее «статус» до уровня просто стихов. Но стихи и поэзия – далеко не одно и то же. Поэзия может пребывать в стихах, а может и нет, что и происходит в подавляющем большинстве случаев. Она и в прозе временами присутствует (гоголевская строка «дороги расползлись, как раки» - это блестящий удетерон, если проще, моностих, то есть, законченный поэтический текст, состоящий из одной строки). Скажу больше - поэзия выходит далеко за рамки литературы и является главной несущей любого вида искусства. А, пожалуй, и самой жизни. Но это никак не относится к стихам, просто стихам, лишенным этой несущей и сооруженным авторами-стихотворцами. Подчеркиваю – стихотворцами, а не поэтами. Отождествление этих понятий такая же некорректность, как и смешение поэзии с виршами. Вот почему, дорогой Наум, Вы и не могли знать «никакого Карена Джангирова», потому что такого стихотворца просто нет. И очень надеюсь, что никогда не будет.
А напоследок позволю себе привести слова одного замечательного француза – Жана-Поля Сартра (писателя): «Если в каком-то городе меня читает более 100 человек, у меня возникает желание немедленно покинуть этот город». Надеюсь, Вы поймете, что этой фразой хотел поведать маэстро.
Ольга:
Скажите, а почему 22 марта? Это связано с чьим-нибудь днём рождения? С Вашим?
К.Джангиров:
Ужели, милая Ольга, я похож на человека, столь трепетно относящегося ко дню своего рождения? Всегда считал этот день самым обычным днем, при этом сугубо личным, превращение которого в общественное мероприятие, чем так грешит человечество, по сути своей смешно.
Так почему же именно 22 марта? Не вдаваясь в теорию чисел, что, к слову, было бы уместно, ибо у древних (римлян, армян, греков...) сиё число считается харизматичным, к тому же является числом Учителя. Но причина, конечно, не в этом, и более фундаментальна в проекции на реальность. В ночь с 22 на 23 марта происходит «смещение времени» в сторону света, день наконец-то настигает и опережает ночь, что можно и нужно рассматривать как победу Света над Тьмой. То есть, в этом вечном противостоянии двух сущностей (света и тьмы) свет на определенный период времени становится доминирующим началом. В переформате на верлибр, последний по аналогии становится главной доминантой в поэзии. И мне трудно представить какой-либо другой календарный день, который так точно «ложился» бы на верлибр.
Елена Шанская:
Маэстро, если верлибр - это свободный стих, то какие же у него могут быть правила? Растолкуйте нам, пожалуйста.
К.Джангиров:
Хороший вопрос. Начну с того, что я по возможности избегаю термина «свободный стих», отдавая предпочтение слову «верлибр», хотя в переводе с французского он, как раз и означает свободный стих. Но мы то говорим на русском, что позволяет уйти от слова «свободный». Мне трудно сейчас припомнить, кто впервые ввел этот термин (vers libre) в оборот, но думаю, что это был не самый большой профи по части поэзии. Почему? Да потому что верлибр, если это действительно верлибр, а не обычная проза, графически подогнанная под верлибр, наименее свободная форма стихосложения (не считая палиндрома, но это другая тема) из всех когда-либо существовавших. Будучи свободным от того, что не только не имеет к поэзии прямого отношения, но и во многом навязывает тексту критическую массу искусственности, я имею в виду размер и рифму, он совершенно не свободен от главных составляющих высокой поэзии. Он не свободен от ритмов, которые не следует путать с размером, задающим каждой строке один и тот же ритм, коим текст можно «гонять» по кругу до бесконечности. Он не свободен от постановки дыхания (что роднит его с практикой дзен), которое и отображает ритмическую структуру текста, наиболее отвечающую всему остальному. Он не свободен от пауз, неведомых каноническому (рифмованному) стиху. Он не свободен от звука, который в верлибре, особенно в миниатюре, настолько «обнажен», что любая шероховатость становится громко «слышимой», что ломает звучание текста и, стало быть, существенно его ослабляет. Он не свободен от дистанции, которая, опять-таки в отличии от канонического текста, не может быть произвольной и должна четко уравновешиваться объемом реализуемой мысли, чувства и т.д. Он и от метафоры свободен весьма условно, да и то лишь тогда, когда работает мастер очень высокого класса, способный пройти по самой кратчайшей прямой. И, наконец, главное – это непременное наличие в тексте центра гравитации, без которого верлибр, как бы глубоко и тонко он не раскручивался, неминуемо зависает. Гравитационную составляющую верлибра я назвал бы главным генератором текста. Это, как правило, одно ключевое слово, к которому должен стекаться весь текст, многократно увеличивая его массу, которой и наносится тот самый удар (в хорошем смысле) по сознанию читателя, аккумулирующийся на протяжении всей дистанции. Дабы не вдаваться в слишком профессиональные нюансы, я останавливаюсь на перечисленном, хотя объективно присущих верлибру «несвобод» значительно больше названных.
Елена Шанская:
Многое, если не все, что Вы сказали, для меня откровение. Но почему, довольно часто читая стихи нынешних верлибристов я не ощущаю ничего из того, что сказали Вы?
К.Джангиров:
К великому сожалению, современное поколение верлибристов за редким исключением действительно воспринимает верлибр, как текст, в котором можно не использовать рифму (какая великая ноша сразу снимается с плеч!!!) и размер, а, значит, и ритм, без которого много легче, и, непрерывно «спотыкаясь», дотягивать свои тексты до конца. Такая вседозволенность, связанная, прежде всего, с отсутствием техники построения вербальных текстов, а по большому счету, непониманием главного, что должен генерировать верлибр, вполне объяснима, если вспомнить, в какое время начало формироваться это поколение. Время, очень отличное от нашего. Тогда, в далеких семидесятых, на само слово «верлибр» было наложено табу, и, к примеру, я на протяжении более десяти лет находился в жестком противостоянии с официальной, уже сильной поднадоевшей и исчерпавшей себя поэзией. В таком же режиме работали и те, кто шли со мной рядом. И я очень ясно понимал, что прорыв и становление верлибра возможны только за счет почти абсолютных текстов, требующих соответственно почти нечеловеческой концентрации и очень глубокого бурения. Ну и работать годами «в стол» тоже было достаточно тяжким промыслом, что многих, в конечном счете, ломало. Сейчас же можно писать что угодно, как угодно и без особых проблем доносить написанное до той или иной аудитории. А если же принять за истину, что верлибр – это свободный стих, которым можно писать, не утруждая себя размером и рифмами (совершенно уверен, что для многих современных верлибристов даже такое основополагающее понятие, как гравитация текста, если бы они нас услышали, стало быть величайшим откровением), то именно это форма становится самой облегченной и, значит, самой привлекательной для версификаторов.
Валерий:
Уважаемый Карен Джангиров, Ваши стихи стали для меня настоящим открытием много лет назад. Огромное Вам спасибо. Почему Вы покинули Россию? Как Вам живётся на чужбине?
К.Джангиров:
Спасибо и Вам за лестную оценку. Россию я покинул по исключительно личным причинам, вдаваться в которые считаю неуместным. На чужбине мне живется так же, как и когда-то в России. Ведь «чужбина» - понятие во многом надуманное, а если быть более точным, распространяющееся только на тех, кто ни в малейшей степени не наделен планетарным сознанием. И если копнуть глубоко, то следует признать, что либо чужбины нет вообще, либо чужбина – всё. А потом «ибо жизнь – чужбина» - это одна из моих строк, и, как мне представляется, ею исчерпывается мое отношение к тому, что называют чужбиной.
Ира:
А Вы бываете в России?
К.Джангиров:
Нет, потому как на протяжении всей своей жизни железно исповедую принцип – никогда не возвращаться туда, откуда ушел навсегда. И неважно, что это – страна ли, пристанище или женщина...
Алла Руденко:
Правда ли то, что Вы занимаетесь политикой и давно забросили писательство, а за Вас это делают Ваши ученики?
К.Джангиров:
К сожалению, правда. За последние два года я совершил перевороты в четырех южноамериканских и одной африканской стране, вот, правда, в Азиии вышел прокол по причине исчезновения диктатора в самый последний момент. Ну а если серьезно – надеюсь, Вы не обиделись – политикой в своей жизни я занимался всего лишь два года и только потому, что это было необходимо для достижения иных результатов. В политике безусловно присутствует элемент творчества, как и довольно приятная и забавная возможность манипулировать сознанием масс, что для меня, как для человека многие годы занимающегося дистанционным управлением сознанием (ДИУСом), разумеется, привлекательно. Но все относительно, и работа с текстами мне представляется моим истинным и главным предназначением.
Касательно второй части Вашего «вопроса», отвечу коротко. Если бы все было так, как Вам, вероятно, где-то послышалось, то мои ученики, а точнее ученицы, по определению не нуждались бы в моем содействии и поскольку это более чем очевидно, Ваш вопрос мне невольно напомнил известную притчу, в которой тоже очевидное вызывало искренние сомнения. Так вот, в той притче некто (тоже что-то где-то там порою слышавший), вопрошает у того, кто только здесь и сейчас: «А это правда, что в Китае живут китайцы?». Уж Вы простите, милая (не сомневаюсь, что Вы очень милы, хотя и не знаю – почему) за эту невольную ассоциацию.
Олег Русланов:
Почему в Вашей группе так много практикующих боевые искусства? Какое это имеет отношение к литературе?
К.Джангиров:
Ну так уж фишка легла, что много. Было бы мало, то и вопрос звучал бы иначе – «Почему так мало?». Ну а отношение к литературе это имеет прямое. Начав с традиционных форм боевых искусств (прохождение этого этапа было необходимо), члены моей группы в последние годы глубоко погружены в разработку и овладение техникой так называемого бесконтактного боя, в основе которого лежит практика дзен. Ну а то, что дзен имеет самое непосредственное отношение к любому виду искусства и, в частности, литературе, думаю, оспаривать Вы не станете.
Олег Русланов:
Вы сами практикуете боевые искусства?
К.Джангиров:
Практиковал на протяжении 7 лет, но это было давно и неправда. Сейчас лишь изредка вспоминаю прошлое, в основном спаррингуя с кем-либо из своих адептов и только тогда, когда нисходит на то ипостась.
Олег Русланов:
А какие виды единоборства Вы практиковали?
К.Джангиров:
Боевое самбо и русский рукопашный бой (РРБ), что, собственно, почти одно и то же. Во всяком случае, боевое самбо процентов на 70 вышло из РРБ и только на 30 из всего остального, в основном джиу-джитсу.
Григорий:
Очень мрачные стихи. Что, всё так плохо?
К.Джангиров:
Какова вселенная, таковы и тексты. И я никогда не стремился быть лучше Бога.
Как и увешивать мир веселящими погремушками. Да и что значит – «плохо»? Или «хорошо»? Мне это просто неведомо, хотя бы потому, что каждое сущее живет в режиме непрерывного Изменения и, стало быть, то, что плохо, когда узнаешь, например, об измене любимой женщины (предполагаю, что это действительно плохо, условно плохо), мутирует в «хорошо», когда приходит другая и становится самым главным. И вот уже кот под ногами, который намедни представлялся сущей мерзостью, сегодня вызывает умиление и восторг. Отсюда единственный вывод – кот Никакой. И, как следствие, «хорошо» и «плохо» - это звенья одной цепи, имя которой – Никакая. А раз оно так, значит, реальность необъективна, и определение сущностей зависит исключительно от нашего собственного восприятия, которое, в свою очередь, зависит от того, на каком из звеньев указанной выше цепи мы пребываем в данный момент.
Григорий:
Ну так можно все перевернуть с ног на голову. Так и белое можно назвать черным и сказать, что это зависит от нашего личного восприятия. Но снег-то белый для всех, а не для кого-то лично.
К.Джангиров:
Да, да, конечно... Если только я, или кто-то иной не обольет это снег чернилами. Или чем-то еще чернее. Снег то останется снегом, а кем же ему еще оставаться, да вот только белым уже не будет. А ведь чернила живут, обитают и здравствуют не только в своих чернильницах, но и в сознании каждого из нас, и достаточно небольшого изменения градуса, дабы они, хлынув на тот же снег, так же легко уничтожили белое.
Григорий:
Все это оригинально, но, простите, притянуто за уши.
К.Джангиров:
Оригинального здесь нет ничего, разве что только для Вас, что вполне естественно, если Вы ранее не задумывались над подобного рода материями. Я только слегка коснулся того, что являет собой великое искусство дзен, которое давно уже не оригинально. Искренне Вам советую хотя бы бегло ознакомиться с этим учением тире искусством. При желании Вы легко найдете в инете материалы по дзен, к тому же в сети они представлены в «популярном формате», т.е. доступном для впервые заинтересовавшихся этой практикой.
Наталья Васильева:
Я много слышала о дзен, но только слышала и всегда в какой-то загадочной форме. Для меня это что-то туманное. Могли бы Вы буквально в нескольких словах дать определение дзен самыми простыми словами и немного его объяснить.
К.Джангиров:
Вообще-то, мы вроде обозначаем День Верлибра, а не Дзен, но поскольку, верлибр и дзен во многом пересекаются, я постараюсь Вас слегка просветить. Что касается определения дзен, то его не существует. Другими словами, их слишком много, и у каждого мастера дзен оно свое, как и сама практика. У меня, к примеру, их целое множество, ни одно из которых не опровергается, но при этом ни на йоту не исчерпывает данное сущее. «Дзен – это Ничто» - говорю я. И это так. «Дзен – это Отсутствие». И это тоже так. И этих «так» бесконечное множество. Но раз определений много, значит его просто нет. К тому же, любое определение дзен (и не только дзен) ставится по принципу – дефиниция через дефиницию, что опять-таки некорректно. Ведь, когда я говорю, что Дзен – это Ничто, мгновенно возникает необходимость дать определение для Ничто. И так далее до бесконечности. Поэтому любоет определение дзен по своей сути это всего лишь толкование одной из увиденных граней этого бесконечного многогранника. По своей сути, являя собою Целое, дзен подобен нулю, так как только это величина (как отсутствие величины) – есть истинно Целое, любое отклонение от которой нарушает цельность. И потому постижение дзен сравнимо с тем, что в математике называется эпсилон – бесконечно малой величиной непрерывно стремящейся к нулю. Сказанное легко интерпретируется следующим действом. Возьмите спичку и переломите ее пополам, затем проделайте то же с любой из половинок, потом с любой из четвертинок и так далее, и так далее. И через вечность вам не удастся исчерпать спички и достигнуть нуля – единственной величины, существующей только в сознании, но не достижимой в реальности. Недостижимой в абсолюте.
Возвращаясь к вопросу о дефиниции, я все же дам свое определение дзен, свое главное определение, делая это с чистой совестью, по причине сказанного выше. Для меня дзен – это Отсутствие, как высшая форма Присутствия, реализующее состояние Активного Недеяния. На этом поставим точку, иначе нас унесет в совершенно далекие веси.
Наталья Васильева:
Я хотела бы уточнить только один момент. Вы сказали, что дзен и верлибр во многом пересекаются. Хотелось бы узнать, в чем? Хотя бы один пример.
К.Джангиров:
Дзен постигается, а верлибр (в идеале) ставится в одном и том же режиме, который я называю – «нулевой градус сознания». Есть и прочие точки пересечения.
Александр:
Карен, Вы удивительный поэт - действительно, настоящий поэт! Вам низкий поклон и вопрос: как Вы считаете, станет ли верлибр массовым видом поэзии? Что Вы думаете об этом?
К.Джангиров:
У русской поэзии нет другого пути. По моим прогнозам лет через 10-15 верлибр займет все по праву принадлежащие ему высоты, оставив каноническому стихосложению многократно перепаханную равнину, которая станет быстро сужаться подобно шагреневой коже. Но при этом, и мне это очевидно, канонический стих всегда будет присутствовать (в большей или меньшей степени) в русской поэзии, в чем лично я вижу только позитив.
Татьяна Голец:
А как Вы думаете, есть ли что-то или предвидится более современное, чем верлибр. То есть, а что будет после верлибра, ведь рано или поздно все исчерпывается.
К.Джангиров:
Ну на ближайшие пол-века верлибра хватит. И это, как минимум. Что касается вопроса в целом, то никакого дальнейшего развития русской поэзии (за пределы верлибра) в рамках «реального» слова, т.е. слова, обозначающего то или иное сущее, быть не может. Верлибр это предел, если угодно, предел мысли в границах устояшегося веками понимания и ощущения поэзии. Если же отойти от канонического ощущения поэзии, а это рано или поздно случится, потому как исчерпав всё, что возможно сгенерировать словом, поэты будущего начнут активно разрабатывать не словесную, а звуковую составляющую сущего, следствием чего станет постепенное изменение традиционного представления о поэзии. Таким образом, поэзия будущего, это поэзия не Слова, а поэзия Звука. Этим направлением занимаюсь и я в последние 5-6 лет. В сущности это Шаманство доведенное до высокой степени искусства. Но ни мне, никому другому не удалось и, как я думаю, не удастся в ближайшие 30-40 лет реализовать его на практике. У меня есть тексты, которые начинаются исключительно звуковыми рядами, лишенными смысла («зело я зило зенгези оюн»), однако завершить их на одном голом звуке не удается. Мне всегда приходится в конце ставить несколько «традиционных» слов, которые предшествующему шаманству навязывают, именно навязывают нужный мне вектор. Чистая же поэзия будущего – это только звуковые ряды, обладающие способностью воздействовать на наше сознание так же глубоко и главное векторно, как и верлибр. Пройдут годы и рано или поздно придут поэты с иным масштабом мышления и они непременно сделают это.
Блохин:
Вы говорите, что Треум придумали Вы. А слово взяли у Велимира Хлебникова. Почему же Вы сами не придумали слово? Для такого мастера как вы это ведь ничего не стоит.
К.Джангиров:
Ну, во-первых, я никогда не говорил, что треум придумал я. Так говорили другие. Моя интерпретация была иной. Как и все на свете, Треум существовал независимо от нашего сознания. Его надо было просто увидеть. Рано или поздно кто-то должен был увидеть то, что в принципе лежало на поверхности. Увидел я. Так получилось, не обессудьте. Само слово «треум» взято мной не у Хлебникова, который первым ввел его в оборот и столь же быстро о нем забыл по причине того, что оно было использовано им единоразово при построении абсурдного ряда «числовых слов». Оно, вообще, не было взято и в некотором смысле я был обречен на него выйти. Несмотря на то, что с трудами Хлебникова я знаком более чем хорошо, но мне посчастливилось (в этом заслуга и Хлебникова, который за исключением нескольких миниатюр крайне плохо запоминается и цитируется), что это слово, если я, конечно, читал сам текст, не сохранилось в моей памяти. Иначе, как Вы верно подметили, «для такого мастера» не составило бы труда «нарисовать» с десяток подходящих слов. Вот только на все сто подходит только одно - «треум». Если Вы знакомы с моими сайтами, то не могли не заметить некую общность во многих названиях – «Треум», «Квадрум», «Поэзиум», «Фотум», «Прозариум»... У всех одно окончание. И при поиске слова для нового вида искусства, искалось не столько слово, сколько приставка к «ум». Но и она особенно не искалась, потому как выход на нее шел автоматом. Искусство «Треум» объединяет собой три элемента (текст, изо, музыку). Сразу возникала приставное «три». Но «Триум» не работал по звуку и почти мгновенно был переформатирован в «Треум». Когда позднее, набрав в поисковике фразу «Треум», я заполучил с десяток страничек, где обнаружилось, что это слово хлебниковское, «Треум» давно уже раскрутился. Иначе, я точно нашел бы что-то другое (не самая лучшая черта характера – всегда только по-своему), и каким бы оно точным не было, все-таки уступало бы треуму.
Однако, как мне представляется, суть не в названии того или иного искусства, а в том, есть ли оно объективно или это плод авторского воображения.
Катерина:
Мне нравится Треум. А где можно научиться ему?
К.Джангиров:
Этому искусству можно обучиться в моей школе. Если говорить об активном учении, то, насколько мне известно, других подобных школ нет. Но моими адептами являются только члены группы «МЫ». И в эту группу принимаются только те, кто наделен поэтическим даром. Особым даром, что связано с особой структурой сознания. С «нормальным» сознанием, лишенным «хороших изгибов», я не работаю. Ну а искусство «Треум» и не только оно является одной из составляющих всего процесса посвящения.
Михаил:
Скажите, пожалуйста, а кого из современных верлибристов Вы считаете самым перспективным?
К.Джангиров:
Думаю, что на ближайшие годы этот вопрос неактуален.
Олеся Доренко:
А кто Ваш самый любимый поэт-велибрист, я имею в виду не только русских поэтов.
К.Джангиров:
Поль Элюар и... Снова Поль Элюар.