Рецензия на «Когда-нибудь, исполнясь веры...» (Роман Пересмешник)
http://www.stihi.ru/2008/08/25/3688
Каждый умный человек, задающийся вопросом о мироздании, его смыслом и собственным предназначением на этой земле, обязательно приходит к необходимости существования Высшего начала, которое каждому представляется по своему. Церковь объединила под своим крылом очень разных людей, и во главе себя самой поставила таких же людей, далеко не всегда отвечающих тем идеалам, которые сама проповедует.
Но это их разборки.
Вам остроумия не занимать, ума тоже, а вот насчёт внутренней культуры - я не уверен. Ваши опусы местами кощунственны, потому что в угоду неизвестно кому или чему (скорее всего собственному тщеславию и публичному вызову дуракам) вы позволяете себе глумиться на образом, который для многих настолько свят, что они готовы за него как свою жизнь отдать, так и отобрать у другого. Игнатия Лойолы на вас нет с его иезуитами, покатали бы они на Пасху ваши яйца, их бы даже красить не пришлось).
И вместе с тем видно, что у вас есть собственное представление о Высшем начале, которое стоит значительно выше обрядовой условности Церкви с ее персоналиями.
Борясь с дураками одного рода, вы потакаете дуракам другого рода.
Я далеко не моралист, разве что не богохульник. И как неморалист неморалисту я хочу к вам обратиться. Киса, вы когда-нибудь держали в руках что-нибудь более духовное чем Плейбой?
(На самом деле я знаю, что вы человек эрудированный и порядочный, даже совестливый. Ваша нарочитая грубость идет от протеста против засилья дураков на всех уровнях, но вас, дружок, иногда заносит и ваш ответ носит «асимметричный характер». И бьёт он не столько по тем, кто глупость сеет, сколько по тем, кто пожинает ее плоды. А их жалеть надо. Вы же умней.)
Надеюсь, что мой «симметричный» ответ не сделает нас законченными антагонистами, тем более, что от очень многих ваших четверостиший я просто в восторге.
С уважением
Валерий Белов
Когда в крови, страданьях и тревоге
сгорают судьбы, рушатся империи,
бессилие спасенья ищет в Боге,
а сильный – укрепляется в неверии.
В начале было слово. Слово было глупым...
Меня всегда забавляла эта безапелляционность и безоговорочная уверенность в том, что «каждый... приходит к необходимости Высшего Начала?» Я вот не прихожу. Не приходили Ницше и Фрейд, Дарвин и Эйнштейн, Эрих Фромм и Альбер Камю, Жорж Сартр и Карл Маркс... Лаплас, когда его упрекнули в том, что в его планетарной теории нет места Богу, ответил просто - «Я в этой гипотезе не нуждаюсь». Извините за ссылку на авторитетов, тем более, что "я без тени пиетета отношусь к авторитетам". Однако же большинство людей то ли стесняется иметь собственное мнение по мировоззренческим вопросам, то ли просто не заморачивается на эту тему, посему именно для них предельно важно мнение кого-либо из авторитетов. Комплект этих мнений, часто совершенно противоречащих одно другому, прекрасно укладывается в их мозгах и является базой, на которой и строится понимание (иногда крайне своеобразное) жизни. Для меня же сама мысль о существовании некоего «Верховного Существа», ответственного за все (ибо «и волос не упадет с головы человека без воли Божьей») и одновременно ни за что не отвечающего (поскольку мы наделены свободой воли и, соответственно, воротим, чего хотим) является не просто абсурдной, но и дурацкой.
Теперь к вопросу о моей недостаточной «внутренней культуре» и «кощунстве» по отношению к Вере. Кощунство возможно только в тех случаях, когда кощунствующий понимает, что нечто является ДЛЯ НЕГО ЛИЧНО святым, и тем не менее возносит хулы. Если же человек свободно высказывается по поводу совершенно абстрактной с его точки зрения проблемы, пусть и имеющей для кого-то принципиальное значение, то это не кощунство, а демонстрация собственного мнения, вне зависимости от того, в каком тоне и при помощи каких выразительных средств это осуществляется. Правда, крайне важно место и способ сей демонстрации: если я подойду к церкви и начну прихожан дергать за рукав и дразниться - «А Бога нет, Бога нет, бе-бе-бе...», то наверняка схлопочу по ушам - и поделом. Если же я публикую на своей страничке стишки и демонстрирую свой взгляд на ту или иную проблему, то это мое личное дело. Не нравится — кликни мышкой и читай то, что нравится. Не согласен — оппонируй, возмущен — плюнь, обматери и опять же — перейди к тому, к чему душа лежит (хоть это, конечно, будет не по-христиански, поскольку «не судите, да не судимы будете» и «возлюбите врагов ваших, ибо друзей любят и язычники — что вам с того?»). Сколько людей, столько и святынь и на каждый чих не наздравствуешься.
Приведу такую аналогию. Если у вас есть ребенок, то вы наверняка читали ему книжку про Карлсона. И наверняка Карлсон для него был столь же реален, как для вас — Бог. Соответственно, ваши попытки объяснить ждущему прилета Карлсона ребенку, что это все неправда и на самом деле никакого Карлсона нет, для ребенка будут кощунством, а вы — кем-то вроде богохульника. Вот и для меня ваш Бог, в каком бы виде вы его себе ни представляли, является чем-то вроде Карлсона, а рассуждения о Его атрибутах, таких как Троичность, Непогрешимость, Непорочное зачатие и пр. - равнозначны детсадовским дискуссиям о том, на каком принципе основано действие карлсоновского моторчика - бензиновый он или электрический.
Но в общем это все ерунда, религиозные диспуты мне не интересны уже лет пятнадцать как. Еще в конце восьмидесятых меня заинтересовал феномен набиравшего тогда силу религиозного сознания. Я, со свойственным молодости темпераментом, прочел Коран и Упанишады, Ветхий и Новый Завет, множество «из святых отец» и кучу всякого рода мистиков (Л. Андреев, Блаватская, Кастанеда и т. д.д.д.д.) - и уперся в пустоту, в натяжки, в полнейшую противоречивость и алогичность ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ религиозных и мистических доктрин, блестящих в плане критики и развенчания иных вероучений и чудовищно смешных в утверждении собственных постулатов, нелепость, возводимую в ранг Символа Веры (credo, quia absurdum est — тертуллианово «верую, ибо абсурдно). Давайте сделаем лучше вот что: вы проясните мне, с точки зрения верующего человека, одну ситуацию, и, ежели будете убедительны, у вас появится шанс уловить в сети истины одну заблудшую овцу и поставить галочку в графе «заслуги» на небесах.
Итак. Объясните мне, по какому принципу Господь отбирал детей и старушек в жертву Андрею Чикатило. Разворачиваю вопрос: известно, что ростовский маньяк убивал и насиловал исключительно тех, кто заведомо не мог дать никакого отпора, исключительно безгрешных детей и богомольных старушек. Так вот, по какому принципу Господь, известный Своим Милосердием и Всемогуществом, решал, что вот этого мальчика — ну скажем Вову и вот эту бабушку Арину я позволю растерзать и замучить, а вот этих — пока нет, отложу на другой раз, а то и вовсе не позволю? (Рассуждение о первородном грехе не принимаются, ибо даже Гитлер не карал детей за грехи отцов.) Если Он мог помешать маньяку в его развлечениях, но по каким-то Одному Ему ведомым причинам не сделал этого, то не кажется ли вам, что Его моральный облик — как бы это сказать помягче, чтобы не затронуть ваших религиозных чувств — не ахти. Ведь я ни капли не сомневаюсь, что вы, (как и я, как и любой другой нормальный человек), имей вы возможность хоть как-то воспрепятствовать этому выродку, вмешались бы, и даже с риском для собственной жизни или даже ценой ее предотвратили бы преступление, не смотря на присущую всему человеческому роду слабость и несовершенство. Так не приличествовало ли сделать то же самое и Всемогущему Богу со всей его Всеблагостью и столь растиражированной попами Любовью к нам, грешным? А может Он и хотел бы сделать это, но по каким-то причинам не смог? Тогда о каком Всемогуществе речь? И не надежней ли будет, при постоянном Божьем попустительстве ко всякого рода подонкам, взять в свои, далеко конечно не самые чистые руки, вопросы справедливого воздаяния «по делом и по грехом»?
Резюмирую строками из так возмутившей вас подборки:
Да, мир грешит несовершенством,
но! - надо быть отменным дурнем,
чтоб верить в Вечное Блаженство
костей в гробу и пепла в урне.
Роман Фролов
В виде послесловия:
* * *
Рецензия на «Малява безбожника - ответ на рецензию В. Белова» (Роман Фролов)
(орфография и пунктуация авторская)
Захотелось написать. Скажу сразу Валера здесь более аргументирован и симпатичен. Начну с избитой , но верной по сути фразы. Среди идущих в атаку неверующих -нет!
Я сам по честному иду, но не могу назвать себя верующим. Не пришла ко мне эта благодать. Она не всем даётся и её нельзя привить насильственно, как в медицине. Но глубоко сочувствующим я себя числю на все сто. Можно некоторые ваши вопросы назвать наивными, но они, как правило ставятся всеми. У вас есть вопрос о наделении людей вольностью в своих деяниях и вы считаете это абсурдом и глупостью. А ведь в этом как раз глубокий смысл. Никому не нужны "верующие" у которых вера появилась только от дубины над ними весящей. Прозрей, что называется сам. По поводу чикатило и прочей мерзости, почему допустил. Так в мире Бога всё устроено на противоставлении. Сатана обладает большой силой и по вопросам зла вопросы к нему. А вот спасение жизни небесной это к Богу. Кто мы на этом свете? Я думаю, что просто держащие экзамен перед вступлением в следующий класс. Доказать или опровергнуть наличие Бога - не возможно. Но есть избранные, можно считать их сумасшедшими, но для этого надо быть самому сумасшедшим. Этой зимой я впервые попал в Питер и не просто, а с паломнической экскурсией. В Часовни, где лежат мощи Серафима Выверцого я делал снимки цифровым аппаратом. Если пленочноя технология может давать браки, которые трактуют потом за чудо, то цифровая это исключает. Когда я стал печатать фотографии, то на одной фотографии увидел, как от мощей св. Серафима исходит столп. Сначала я не понял, что это такое, а присмотрелся и явно увидел образ Серафима, в одежде монаха. Чудес много, как и великих, которые Веру даже не обсуждают. Карл Маркс уже сделал нам "подарок" и его авторитет на данный момент не убедительный.
Лев Фадеев
По порядку и насколько возможно коротко.
"Среди идущих в атаку неверующих -нет" - прошел две войны, ни одного верующего там не видел. Суеверных - да, навалом, но верующих... Главное - ни один из по настоящему Верующих не имеет права брать оружие в руки, ибо "возлюбите врагов ваших" никто не отменял. Сам Христос, имея все возможные средства воздействия на неприятеля (громы, молнии, мор, глад и пр.) предпочел гибель сопротивлению, дав начало принципу армейского сержанта - "делай как я". Именно поэтому первые, НАСТОЯЩИЕ христиане, еще помнившие РЕАЛЬНУЮ проповедь Христа и апостолов, поступали точно так же, сотнями погибая от клыков и мечей на аренах амфитеатров. Затем христианство, как архиудобный инструмент угнетения, было адаптировано местными тиранами к своим "духовным" и практическим нуждам, с соответствующим выхолащиванием и "модернизацией" его и без того не шибко глубокой сути. Посему в течение последующих почти двух тыщ лет все злодейства и мерзости не без успеха прикрывались именем Распятого. Что и вы демонстрируете.
"...не могу назвать себя верующим... Но глубоко сочувствующим я себя числю" - ахинея. Нельзя быть чуть-чуть верующим, как и чуть-чуть беременной. Вера на то и вера, чтобы чтить последнюю запятую в Священном писании. Как только вы хотя бы на йоту отходите от догмата, Вера превращается в учение "по мотивам" того или иного писания. Это называется ересь, а еретик, как известно, хуже безбожника, ибо безбожник не знает Бога, а еретик знает, но извращает. Отсюда и такое количество совершенно диких сект и течений, построенных на базе христианства - они тоже подошли к нему творчески. Вот неделю назад еще один "сочувствующий" конец света предсказал...
"Можно некоторые ваши вопросы назвать наивными" - дак ответьте на них!!! Вы ведь ни на один не ответили, так поболтали на тему. А эти "наивные" вопросы ставились еще задолго до рождения сына беглого легионера и пряхи Марии, простодушно усыновленного стареньким плотником Иосифом. Ответьте, и заслужите звание величайшего философа всех времен и народов!
"...пленочноя технология может давать браки, которые трактуют потом за чудо, то цифровая это исключает". Зы, ровно год назад устанавливал у себя в мастерской новую печь "Буллерьян". Смонтировал и решил сфотографировать телефоном, в нем камера отличная, фотки всегда выходили классные. Щелкнул. Смотрю - на экране вокруг печки летают белые полупрозрачные шары, штук пять. Будь я, подобно вам верующим, точно бы принял за знамение. Верь я во всякую мистическую херню, назвал бы их плазмоидами, телепортированными из другого измерения. Чушь это, просто пыль и специфика освещения. Если же вы пораспросите профессиональных фотографов и видеооператоров, они вам такого нарасскажут об особенностях цифровой техники и всевозможных глюках, только успевайте креститься да через плечо поплёвывать. Насчет же "столпа" - дёшево же вы Бога цените, он у вас что-то вроде провинциального фокусника. Копперфильд умеет лучше. Самое главное - зачем? Я полагаю, что если бы Он желал что-то до вас донести, он бы сделал это проще и доступнее, не заставляя вас толковать значение размытых линий дефекта цифрового изображения.
Ладно, заканчиваю. Самое грустное, что вы, как и все "верующие" люди, так и не ответили на главный поставленный вопрос. Давайте я вам его еще раз задам, специально выделю большими буквами. Представьте, вы в каком-нибудь сарае, стоите предположим в углу. У другой стены истерзанный, окровавленный мальчик лет пяти. Ему больно, ЕМУ УЖАСНО БОЛЬНО И СТРАШНО, он в панике кричит "ДЯДЕНЬКА, НЕ УБИВАЙТЕ МЕНЯ, ПОЖАЛУЙСТА, ДЯДЕНЬКА, Я БУДУ ХОРОШИМ, Я НИЧЕГО ПЛОХОГО НЕ СДЕЛАЛ"
А рядом склонившаяся над ним мразь, тычущая отверткой в беззащитное тельце и жутко возбуждающаяся от этого. И что - ВЫ БУДЕТЕ СТОЯТЬ В СТОРОНКЕ И ЛЕПЕТАТЬ ЧТО-ТО О НЕОТВРАТИМОСТИ СУДЬБЫ, О ТОМ, ЧТО БОГ ЗАБИРАЕТ ЛУЧШИХ, ЧТО КАЖДОМУ ВОЗДАСТСЯ ПОСЛЕ СМЕРТИ??? Я совершенно уверен, что вы не раздумывая броситесь на помощь, как я и писал Валере. Так ответьте же СЕБЕ, не мне, а себе, мог ли Бог, Бог всемогущий и всеблагой, спасти хотя бы того ребенка, и если он его не спас, то почему? И достоин ли Он (или "он") после этого вашей веры?
Роман Фролов
* * *
Рецензия на «Малява безбожника - ответ на рецензию В. Белова» (Роман Пересмешник)
Валерия можно понять, но и он что-то не то местами пишет. Игнатий Лойола, хотя и стремился остаться в рамках традиции, следовал внутреннему духовному опыту, а потому сам подвергался преследованиям инквизиции и властей (как и орден иезуитов впоследствии, который к инквизиции слабое отношение имеет).
Что касается последнего вопроса (о, мягко выражаясь, несправедливости на земле), то он в Библии гораздо круче ставится.
Если бы я воззвал, и Он ответил мне, - я не поверил бы, что голос мой услышал Тот,
Кто в вихре разит меня и умножает безвинно мои раны,
не дает мне перевести духа, но пресыщает меня горестями.
Если действовать силою, то Он могуществен; если судом, кто сведет меня с Ним?
Если я буду оправдываться, то мои же уста обвинят меня; если я невинен, то Он признает меня виновным.
Невинен я; не хочу знать души моей, презираю жизнь мою.
Все одно; поэтому я сказал, что Он губит и непорочного и виновного.
Если этого поражает Он бичом вдруг, то пытке невинных посмеивается.
Земля отдана в руки нечестивых [или: Нечестивого, Злодея]; лица судей ее Он закрывает. Если не Он, то кто же?
(Книга Иова 9:16-24)
Валентин Ирхин
Так ставиться-то он ставится, да ведь не разрешается!!! Непонятно, вы меня опровергаете, поддерживаете или что-то третье? Апелляция к Книге Иова, где сам Иов предстает в виде блаженного дурачка ("немудрое мира сего" - впоследствии основная опора христианства), Бог - в виде изощренного садиста, а Дьявол - умелого провокатора, так вот, апелляция к Иову есть самая худшая услуга защитникам Всемилосерднейшего. Ну хорошо, Иов, после всех мытарств получил (если я правильно помню - давно не брал в руки эту книжку) таки воздаяние (сомнительное, вах!) за Веру и Терпение, но вышеупомянутые дети и старушки? Или опять упование на Царствие Небесное?
Роман Фролов
Не надо путать Книгу Иова (и вообще Библию) с православным толкованием и преданием - оно говорит о чем-то своем, как правило дальше первой-второй главы там обычно не читают. И у Вас похожий пересказ получился насчет смирения Иова. Дьявол тут практически не причем ("Если не Он, то кто же" - см. выше). На самом деле Иов (в споре с благочестивыми друзьями) извергает страшные богохульства, причем оказывается прав:
И было после того, как Господь сказал слова те Иову, сказал Господь Елифазу Феманитянину: горит гнев Мой на тебя и на двух друзей твоих за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов.
Итак возьмите себе семь тельцов и семь овнов и пойдите к рабу Моему Иову и принесите за себя жертву; и раб Мой Иов помолится за вас, ибо только лице его Я приму, дабы не отвергнуть вас за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов. (Иов 42:7-8)
А вообще ничем хорошим книга не кончается, об этом напр. Кьеркегор писал в "Повторении" (или Юнг "Ответ Иову"). Все начинается сначала.
Однако есть возможность перейти на следующий уровень, подняться выше человеческой праведности и нравственности, которую так отстаивал Иов. Это не значит, что будет легче...
Валентин Ирхин
Да вы не занимайтесь цитированием - для меня любое Священное Писание вообще, и Библия в частности не являются авторитетными источниками. Вы объясните своими словами, без апелляций к архаическим преданиям и мифам, без избыточного цитирования пророков и мыслителей - как вы видите разрешение извечного внутреннего религиозного конфликта между Божьим всемогуществом и всеблагостью с одной стороны - и вопиющей несправедливостью мироустройства с другой. И что вы подразумеваете под "подняться выше человеческой праведности и нравственности" - опять ницшев супермен? Но в обыденной жизни получается быть "по ту сторону добра и зла" лишь у генетических олигофренов либо у отмороженных выродков, ибо даже в уголовном мире живут по определенным понятиям.
Роман Фролов
Рецензия на «Эсхатология» (Роман Фролов)
http://www.stihi.ru/2012/11/23/888
Зря тут возмущаются. Получилось в духе западной средневековой мистики (напр. Ангелус Силезиус, "Бог не живет без меня...").
Или восточной поэзии (Кабир, Хайям, Руми...).
И Библия конечно: "Бог не в рукотворных храмах живет" (Деян. 17:24); насчет идолопоклонства у Исайи и др. много; Экклезиаст, Иов.
Хорошо сработано, но резервы еще есть :)
Можно дальше уточнять и заострять, углублять (расшатывать :)) обе крайности веры и неверия - чтобы найти верный благородный срединный путь :)
Важно, что настоящая поэзия работает (или должна работать) независимо от убеждений автора - наоборот, она его преобразует.
Валентин Ирхин
Ну вы Валентин загнули... Крайности конечно паскудны, но у неверия не может быть крайности, ибо оно само по себе край. Оговорюсь - не путать с "верой в неверие", религиозным почитанием "Неверия", напр. атеизм a la совдепия, трансформировавший красный угол в Красный уголок, иконостас в портреты членов Политбюро, Святую Троицу в Маркс-Энгельс-Ленин и пр. Впрочем,
Друг в друге видя ****ь продажную,
Цинизм и Вера, бурно споря, и
сходясь, бывало в рукопашную,
качают маятник истории.
А вообще, мне не интересен трансцендентальный аспект религий и вероучений (сие есть в лучшем случае крайне отвлеченная игра скучающего ума, а чаще всего - «лукавое мудрствование»), мне интересна их обыденная, жизненная приложимость, и, соответственно их морально-этическая и социальная составляющая. А мистическую - оставим богословам и физикам-теоретикам (что-то мне подсказывает, что эти два направления в определенных точках пересекаются).
Роман Фролов