Настоящее название:
"Какая критика нам нужна? Приглашение Стихиры к дискуссии."
Здравствуйте, дамы и господа!
В возникшей у меня переписке с одним из авторов ПРОЯВИЛАСЬ тема, которая, как мне кажется,
небезынтересна для ВСЕХ.
Приведённый ниже текст ( в некотором сокращении для удобства читающих) является отражением данной темы и поводом для размышлений. Также я предлагаю Вам АНКЕТИРОВАНИЕ по следующим ВОПРОСАМ:
1. Что главное в стихе – то, что НАПИСАНО (т.е. – слово имеет ТО значение, которое оно ИМЕЕТ), или то, что в него ЗАКЛАДЫВАЕТ АВТОР (иногда абсолютно не видное читателю и не воспринимаемое им без авторского объяснения)?
2. Нужны ли кому-нибудь ПОСТРОЧНЫЕ рецензии? Или отклик типа «понравилось» – «не понравилось» является исчерпывающей коммуникацией между нами и абсолютно удовлетворяющим авторские потребности?
3. Мы вообще – хотим рецензий как РЕЦЕНЗИЙ, или важнее эмоциональная составляющая? Поскольку фразу типа «Наташа, круто!…» можно, по моим представлениям, толковать как угодно…
4. Хотите ли ВЫ рецензий? Готовы ли Вы к тому, что Ваш стих будут препарировать? И препарировать на глазах всех 80.000 авторов?
5. Каковы Ваши оценки и представления о КАЧЕСТВЕ РЕЦЕНЗИИ (по собственному опыту в том числе – и как АВТОРА РЕЦ, и как ПОЛУЧАТЕЛЯ РЕЦ) ?
P.S.
Мне очень хотелось бы получить ОТВЕТЫ от каждого прочитавшего данный текст. Меня действительно очень ИНТЕРЕСУЕТ МНЕНИЕ присутствующих на «Стихи.ру».
Всем ответившим – заранее «Спасибо».
Первый текст – моя рецензия. Не считаю её эталоном и т.п., просто хотелось дать наиболее полный, по моим представлениям, анализ стихотворения (что и было обещано ранее автору) . Дал. Вот что получилось.
(Может быть, это неправильно, но – я руководствовался своими этическими представлениями, и решил не раскрывать ЗДЕСЬ имя своего собеседника.)
Текст автора.
Либо ты, либо я, значит пусто.
Открывать небеса уже поздно.
Наливать сгоряча наше чувство
в полумёртвый бокал несерьёзно.
Убивать втихомолку не учат,
С этим только родиться можно.
Обнажать слой за слоем и мучить.
Убеждать, что правдивое ложно.
Ты открой на мгновение вены,
Я волью в них свою горечь.
Как насмешка – прозрачные стены,
Те, что ты не скрываясь возводишь.
Это вырез иного мира,
Измерения, где мы ложны.
Там привычка взаимного тира.
И поверить друг другу сложно.
Нам проникнуть туда не трудно.
Стоит только согнуть свой стержень.
И, ты знаешь, я рад безумно,
Что такой вариант отвержен.
Рецензия
Здравствуйте!
Выбрал этот стиш, т.к. 2 первые строки лично мне кажутся и оригинальными, и глубокими.
1.«Либо ты, либо я, значит пусто.
Открывать небеса уже поздно.»
(значит – пусто)
Сначала прошёл мимо. Типа чушь – как это - пусто, когда кто-то есть? Потом пришло «Либо-либо» , встало в пару – а пары нет…и всё встало на свои места. ХО-РО-ШО. Связь со второй строкой тоже замечательная, мысль развивается. Очень понравилось.
Это был – мёд.
Теперь – дёготь.
“Наливать сгоряча наше чувство
в полумёртвый бокал несерьёзно. ”
Оно вроде и продолжение, да связи уже нет. С первыми двумя. Другая картинка.
Плюс - раздвоение логики слов, поскольку
“Наливать сгоряча наше чувство в полумёртвый бокал несерьёзно. ”
А “не сгоряча” – серьёзно?
“Наливать сгоряча наше чувство в полумёртвый бокал несерьёзно.”
А в м-мм “играющий”, то бишь НЕ полумёртвый – серьёзно?
То есть – что именно несерьёзно? Что ИМЕННО Вы здесь говорите?
И что такое – ПОЛУмёртвый бокал? Отбитый? Полуналитый?
2. «Убивать втихомолку не учат,
С этим только родиться можно.
Обнажать слой за слоем и мучить.
Убеждать, что правдивое ложно.»
Первая строка – отсутствие исторической правды по вопросу. Например, ниндзя как раз этим и занимались.
Вторая строка – а с чего Вы взяли, что только родиться ? Куча - благоприобретших. К сожалению.
Обнажать слой за слоем – кого? Убиваемых? Вас? Убийц? Да ещё при этом мучая…Загадочно как-то. Либо Вы в двух последних что-то не доделали со знаками препинания ( например, Обнажать слой за слоем и мучить - убеждать, что правдивое ложно.) Это Вам решать, не мне.
3. «Ты открой на мгновение вены,
Я волью в них свою горечь.
Как насмешка – прозрачные стены,
Те, что ты не скрываясь возводишь.»
Это уже из ужастика что-то. Мысль понятна – почувствуй, как Мне плохо, пойми меня. Но выражаете вы её очень странными словами. Ну не сюда они. Ещё раз, это – МОЁ восприятие. Как читателя.
И после вен – стены. Ну не вижу я тут связки, хоть убейте. Вены всё на себя оттягивают.
И – собственно, Прозрачность стен тоже бы должна как-то объясняться Вами. Но этого нет ни до, ни после.
4. «Это вырез иного мира,
Измерения, где мы ложны.»
В смысле, что – « ЭТО»? Предыдущие Прозрачные стены? Вены? Вся ситуация?
(И вот ещё такой интересный нюанс: …, где мы ложны или …, где мы – ложны. Смысл при этом меняется.
Либо где Мы - Лжём, либо где Нас – Нет.)
«Там привычка взаимного тира.
И поверить друг другу сложно.»
Опять же понятно – стреляем Друг В Друга и т.п. Но - ТИР – это место, где стреляют только в Одну сторону – в мишень. Тир Взаимным - быть не может.
И вообще сложно - верить другому, если стреляешь взаимно.
5. «Нам проникнуть туда не трудно.
Стоит только согнуть свой стержень.»
Туда – это куда? Во взаимностреляющий – мир-тир?
С согнутый стержнем…
«Стоит только согнуть свой стержень.»
Смысл ясен, но слово «стержень» да ещё и «согнуть»… Вообще странные возникают ассоциации. С заводом, что ли… Выбивается это слово из строчки, привлекает с себе ненужное лишнее внимание.
«И, ты знаешь, я рад безумно,
Что такой вариант отвержен.»
ОтверГНУТ, наверное. Иначе не по-русски.
Я обошёл стороной некоторые знаки препинания, поскольку это уже - не существенно.
Вы просили развёрнутых и, кажется, разумных рецензий. Рецензия получилась развёрнутой. Насколько Вы считаете её разумной?
И мне - было бы очень грустно, если бы в этом жесте с моей стороны Вы увидели не рецензию, а что-то другое. Стихотворение могло быть хорошим, и будет, если его изменить. Но это – уже Ваше решение.
(А первые две – всё равно – хорошо!)
С уважением и пожеланием успехов,
Rewsky.
Rewsky - 2005/11/18 12:41 •
ОТВЕТ автора.
Добрый день, Дмитрий!
Что касается предыдущего диалога… Я не понял именно того, что это действительно будет критика. Вы уж простите меня, но возникла мысль, что вы задали вопрос с целью определить, чего же на самом деле хочет ваш собеседник, человек он или охотник за баллами – «хочешь рецензию? Напишу!». Так это прозвучало для меня. Еще раз прошу за это меня простить.
Огромное вам спасибо за столь глубокий и исчерпывающий анализ!
Меня поражает ваш скрупулезный и точный подход. Не смотря на то, что, видимо, в силу различного восприятия нами стихов, различного видения смысловых рамок и посыла, который должна нести поэзия читателю, я очень ценю ваш отзыв.
Он не может не вызывать у меня еще большего уважения. Поймите – это не лесть в благодарность, это все очень искренне. Путь мы и по-разному понимаем некоторые вещи, я не могу не оценить уровень вашего подхода, даже если он противоположен моему вИдению.
В чем разница?
1. Восприятие – вы воспринимаете и рассматриваете «тело» стиха, слова в строках и их четкий, энциклопедический смысл. И это вовсе не плохо! Бывает просто иначе. Просто у каждого своя стезя, свой путь. Логика и интуиция – тема вечна как мир, и не стоит тратить время, объясняя друг другу, что эти пути отличаются и каждый имеет право на существование.
2. Мне ближе «душа» стиха и его эмоциональная составляющая. Многие утверждают, что ее (души стиха) не существует, что это все вымыслы… как правило это говорят люди, которые привыкли всему давать четкое определение. Но оспаривать то, что существуют вещи выше смысла, понимания и определений, это все равно, что называть человека роботом.
3. Что касается моих стихов – ничего не могу поделать – как правило, в малой прозе у меня получается выразить всплеском: настроение, эмоции, переживания… это душа, а не разум. Видимое нарушение смысла и логики – это просто отсутствие границ, рождающее новый смысл, новое понимание. Изначально это нужно не понимать, а чувствовать.
4. Однозначность и многозначность.
Скажу коротко. Я позволяю читателю самому выбирать то, как ему воспринимать написанное. Так я мыслю – мышление, как и у всех, линейное, но один и тот же образ не вызывает у меня только одной ассоциации. Как правило, их масса. Даже складывается впечатление, что появляются они одновременно. Отсюда и многозначность в стихах.
5. Хочешь – читай так, хочешь – эдак.
6. Если человек воспринял сразу все, что я вложил в строки – прекрасно! Это идеальный читатель, потому что он меня уразумел полностью. Таких идеалов, конечно, не бывает… Но бывает, когда понимают достаточно основательно.
7. Смысл поэзии. Что она должна нести в себе, к чему вести читателя.
Насколько я понимаю, вы, Дмитрий, цените доскональность, однозначность… можно сказать четкость образов и логической структуры стиха. Это может быть очень красиво. Как мраморная статуя в лучах заката или картина с идеально сбалансированной подсветкой. Есть некоторые творения из данного направления, которые мне нравятся. В основном из классики. Это путь эстетического удовлетворения, приносящий прекрасные мгновения для разума… да и души тоже.
Я же склонен считать, что помимо этого у Поэзии (с большой буквы) есть и другие цели. Одна из главных – развитие ментальности.
…Природа энергии души
двуедина, дуальна...
Это основа нашего мира.
…Высший смысл поэзии
- отразить эту дуальность.
…Поэзия - это идеальный способ
передачи информации
посредством эмоций.
…Поэзия, это волны,
которые расходятся от поэта
и его творчества по линии времени
в прошлое
и будущее
от неуловимого НАСТОЯЩЕГО,
в котором сосредоточена Жизнь…
(предыдущий текст автора мной также сокращён – Rewsky)
Каждый человек - потенциальный Поэт. При чем не важно - пишет он или читает. Чтение - это тоже процесс творения... воссоздания субъективно того, что вложил в строки Поэт. В некотором роде, процесс творения собственной индивидуальности и одновременно постижение мира... мыслей Поэта, его души, которые тоже, в свою очередь, сформировались не просто так...)
……………………
Теперь ваши замечания по стиху:
///Оно вроде и продолжение, да связи уже нет. С первыми двумя. Другая картинка.///
Совершенно верно. Как в старом мультике… как здорово – открывать и закрывать глаза. Здесь и не должно быть прямой связи. Это же не рассказ:)
///Плюс - раздвоение логики слов, поскольку
Наливать сгоряча наше чувство в полумёртвый бокал несерьёзно.
А “не сгоряча” – серьёзно?///
Не серьезно… нелепо, глупо… именно потому, что сгоряча.
///“Наливать сгоряча наше чувство в полумёртвый бокал несерьёзно.”
А в м-мм “играющий”, то бишь НЕ полумёртвый – серьёзно?
То есть – что именно несерьёзно? Что ИМЕННО Вы здесь говорите?
И что такое – ПОЛУмёртвый бокал? Отбитый? Полуналитый? ///
Не воспринимайте слово «бокал» так прямолинейно. Это всего лишь символ…
Символ чего? Ну, хорошо… одно из прочтений – бокал – отношения, совместная жизнь (бокал из которого совместно пьют). Сгоряча выплескивать свое чувство (понятно, что в данном случае это не любовь) в бокал – отношения, которые все равно уже почти распались, полумертвые – нелепо, глупо, несерьезно… Вот, я пытаюсь втиснуть в плоскость то, что нужно воспринимать объемно. Это не передаст всей сути. Повторюсь – это нужно чувствовать, а не пытаться понять разумом.
///2. Убивать втихомолку не учат,
С этим только родиться можно.
Обнажать слой за слоем и мучить.
Убеждать, что правдивое ложно.
Первая строка – отсутствие исторической правды по вопросу. Например, ниндзя как раз этим и занимались…///
Не буду спорить. Но вы вновь понимаете все слишком буквально, Дима. Убийство то не обязательно может быть физическим, а «втихомолку» – вовсе не всегда означает «тихо»… попробуйте придать этому словы смысл «из за угла», к примеру, или «молча»… убивать молчанием…
///Вторая строка – а с чего Вы взяли, что только родиться? Куча - благоприобретших. К сожалению...///
Согласен… куча приобретших. А кто сказал, что человек рождается как личность именно в момент выхода из лона матери? Человек может всю жизнь рождаться, но так и не родиться…
///Обнажать слой за слоем – кого? Убиваемых? Вас? Убийц? Да ещё при этом мучая…Загадочно как-то. Либо Вы в двух последних что-то не доделали со знаками препинания ( например, Обнажать слой за слоем и мучить - убеждать, что правдивое ложно.) Это Вам решать, не мне.\\\
Это не персонифицированное замечание. Убивать вообще, в целом… Это описание свойства, а не действия… Фразу «ты умеешь лгать людям» обычно произносят просто «ты умеешь лгать»…
///3.Ты открой на мгновение вены,
Я волью в них свою горечь.
Как насмешка – прозрачные стены,
Те, что ты не скрываясь возводишь.
Это уже из ужастика что-то. Мысль понятна – почувствуй, как Мне плохо, пойми меня. Но выражаете вы её очень странными словами. Ну не сюда они. Ещё раз, это – МОЁ восприятие. Как читателя.///
Правильно… именно как в ужастике это все. Такое идолжно было настроение передаться… Человек не должен «вскрывать» себя для того чтобы быть понятым. А когда приходиться это делать – это больно и ужасно.
///И после вен – стены. Ну не вижу я тут связки, хоть убейте. Вены всё на себя оттягивают.
И – собственно, Прозрачность стен тоже бы должна как-то объясняться Вами. Но этого нет ни до, ни после.///
По поводу связи я уже говорил… А прозрачность стен… это разве не самодостаточное словосочетание? Насмешка именно потому, что прозрачные. Или прозрачные они, именно потму, что они – насмешка. Один из смыслов – прозрачные стены – это понятные но лживые слова, при этом жесткие, отталкивающие. Или просто ощущение – когда тебя намеренно не понимают или делают вид, что не понимают.
4. \\\Это вырез иного мира,
Измерения, где мы ложны.
В смысле, что – « ЭТО»? Предыдущие Прозрачные стены? Вены? Вся ситуация?///
И вены и стены… конечно, вся ситуация. Это же уже новое четверостишье… Может, звездочи поставить?:) И правда. Спасибо)
\\\(И вот ещё такой интересный нюанс: …, где мы ложны или …, где мы – ложны. Смысл при этом меняется. Либо где Мы - Лжём, либо где Нас – Нет.)\\\
Смысл и должен меняться. При многозначительности появляется объем – где мы ложны и лжем, где мы это не мы, где наша ложь – это единственная правда, где правды нет, потому что тот мир не существует… Продолжать можно бесконечно.
///Там привычка взаимного тира.
И поверить друг другу сложно.
Опять же понятно – стреляем Друг В Друга и т.п. Но - ТИР – это место, где стреляют только в Одну сторону – в мишень. Тир Взаимным - быть не может.
И вообще сложно - верить другому, если стреляешь взаимно.///
Тир, это место, где стреляют ради развлечения, играючи… Тир взаимным быть не может? А вот я сказал «взаимный тир» - и сколько сразу мыслей в голове, а?:) Это разве плохо, Дмитрий? Дело, ведь, не в том может или не может… Я могу сказать «Разговаривал вчера с Пушкиным» - это может быть? Конечно, нет! А если я всего лишь имел в виду, что перечитывал его стихи?
///5.Нам проникнуть туда не трудно.
Стоит только согнуть свой стержень.
Туда – это куда? Во взаимностреляющий – мир-тир?
С согнутый стержнем…///
До этого речь шла именно о другом мире… Измерении ложном. Если прочесть от а до я без остановок – не возникнет вопроса.
///Стоит только согнуть свой стержень.
Смысл ясен, но слово «стержень» да ещё и «согнуть»… Вообще странные возникают ассоциации. С заводом, что ли… Выбивается это слово из строчки, привлекает с себе ненужное лишнее внимание.///
Стержень – основу себя. Свое сиюминутное я, в котором выражается весь наш опыт от самого нашего рождения. Стоит лишь изменить своим взглядам, поддаться раздражению – и ты уже в новом измерение, где немного другие законы. Вот, например, кто-то впервые совершил убийство (в данном случае я имею в виду физическое убийство) – его мир меняется кардинально. Он, фактически, становится другим человеком, всего лишь немного «согнув свой стержень», изменив своему принципу или заповеди «не убий». Значит и мир вокруг него изменился в его представлении. А когда речь идет о двоих, об отношениях – меняется их мир… он может быть розовым и пушистым, а потом, вдруг, острым, кривым и серым.
///И, ты знаешь, я рад безумно,
Что такой вариант отвержен.
ОтверГНУТ, наверное. Иначе не по-русски.///
Ворд это не панацея… дело не в этом – я сам сомневаюсь в этом слове, если честно. Но оно в рифму и смысл ясен. Это не оправдание, конечно, но порой для меня важнее, в первую очередь, чтобы было понятно.
///Вот Серж, вы просили развёрнутых и, кажется, разумных рецензий. Рецензия получилась развёрнутой. Насколько Вы считаете её разумной?
И мне - было бы очень грустно, если бы в этом жесте с моей стороны Вы увидели не рецензию, а что-то другое. Стихотворение могло быть хорошим, и будет, если его изменить. Но это – уже Ваше решение.///
Еще раз спасибо за то, что уделили время. Правда, очень ценю – именно потому, после вас прошелся детально по всему тексту и оставил свои замечания. Я считаю, что ваша рецензия, как раз, очень разумна.
Вы оперируете, как мне кажется, только разумом. Но, я об этом уже говорил. Не обижайтесь на это, Дима, я вовсе не считаю, что это неправильно. Просто это ваш взгляд и он, несомненно, тоже очень полезен. Я думаю, нужно искать компромисс между логикой и интуицией, между разумом и чувствами. Тогда будет равновесие, баланс и, как следствие, нечто приближенное к совершенству:)
Менять, пожалуй, я его не буду… пусть будет, как есть – это срез прошлого, к чему рисовать на нем новые кольца? Тогда оно уже будет отпечатком дня сегодняшнего, исчезнет то настроение, которое было тогда. К тому же, если я начну менять его, в соответствии с вашим мнением, получится, что это уже будет не совсем мой стих:) Надеюсь, вы правильно понимаете, что я хочу сказать? Это вовсе не пренебрежение к вашим словам! Ваши замечания обязательно «проявятся» в новых стихах.
Большое вам спасибо, еще раз! С уважением (…).
Спасибо всем дочитавшим ! Теперь повторяю свои вопросы:
1. Что главное в стихе – то, что НАПИСАНО (т.е. – слово имеет ТО значение, которое оно ИМЕЕТ), или то, что в него ЗАКЛАДЫВАЕТ АВТОР (иногда абсолютно не видное читателю и не воспринимаемое им без авторского объяснения)?
2. Нужны ли кому-нибудь ПОСТРОЧНЫЕ рецензии? Или отклик типа «понравилось» – «не понравилось» является исчерпывающей коммуникацией между нами и абсолютно удовлетворяющим авторские потребности?
3. Мы вообще – хотим рецензий как РЕЦЕНЗИЙ, или важнее эмоциональная составляющая? Поскольку фразу типа «Наташа, круто!…» можно, по моим представлениям, толковать как угодно…
4. Хотите ли ВЫ рецензий? Готовы ли Вы к тому, что Ваш стих будут препарировать? И препарировать на глазах всех 80.000 авторов?
5. Каковы Ваши оценки и представления о КАЧЕСТВЕ РЕЦЕНЗИИ (по собственному опыту в том числе – и как АВТОРА РЕЦ, и как ПОЛУЧАТЕЛЯ РЕЦ) ?
Спасибо за ответы. С уважением, Rewsky.
Если Вы сами поднимали околоСтихирные темы раньше, я буду благодарен за сноски на эти материалы.
…Начали?